La photographie comme écoute : une conversation autour de Come Get Your Honey

Samet Durgun : Il s’agit des personnes réfugiées et demandeuses d’asile queers qui vivent à Berlin. Et il y a une différence, peut-être utile à préciser pour le public, entre une personne réfugiée et une personne demandeuse d’asile. Les personnes demandeuses d’asile arrivent dans un pays et sollicitent l’asile — c’est la première étape. Une fois qu’une personne est reconnue comme réfugiée, c’est un autre niveau : elle a un papier, un visa pour rester. Ces deux notions méritent d’être mentionnées. Et oui, ces personnes sont queer, transgenres, non binaires — toutes les lettres de LGBTQIA+ — et nous vivons tous à Berlin.

La réponse courte, c’est que j’appartiens en partie à cette communauté, parce que nous sommes tous déplacés — nous vivons ailleurs que dans notre pays d’origine — et que nous sommes tous queer. C’est ainsi que je m’identifie à cette communauté et que je tisse des liens avec elle, tout en restant honnête sur nos différences. Parce qu’il y a bien sûr une grande différence : je ne suis ni réfugié ni demandeur d’asile. Je suis un immigré en Allemagne qui a même obtenu la nationalité allemande.

Alexa Becker : Cela a-t-il été difficile pour vous d’obtenir la nationalité ?

Samet Durgun : Cela dépend — même de la profession que l’on exerce. Je travaille dans le secteur de la tech à Berlin, donc tant qu’on paie ses impôts, on peut demander la nationalité après un certain temps. Pour moi, cela a pris plus de huit ans.

Alexa Becker : Avez-vous été introduit par une personne en particulier ? Comment êtes-vous entré en contact ?

Samet Durgun : Il y a plusieurs personnes clés qui ont été extrêmement généreuses avec moi, qui étaient aussi des figures de proue et des personnalités influentes de la communauté. La première est Prince Emrah, qui m’a aussi interviewé pour le livre — un entretien inversé, où c’est elle qui me pose les questions. Ses pronoms sont elle et il. Elle a été la première personne avec qui je suis entré en contact. C’est une danseuse orientale, une étudiante en beauté et bien-être, une personnalité hors du commun que j’ai la chance de connaître et d’appeler mon amie. Plus nous passions de temps ensemble, plus d’autres personnes se joignaient à nous. Elle est aussi la fondatrice d’un collectif [nom inaudible dans l’enregistrement] qui offre un espace et défend les artistes de performance parmi les personnes réfugiées et demandeuses d’asile queers — chanteurs et chanteuses, artistes drag — qui peuvent avoir du mal à trouver une scène à leur arrivée. Cela s’est donc fait de façon organique : je me suis rapproché d’ami·es, puis du collectif, puis de toute la communauté — la communauté, cela veut dire, en somme, des gens qui se connaissent les uns les autres.

Alexa Becker : Cela semble s’être fait de façon très organique. J’ai été vraiment touchée par la chaleur des portraits, mais aussi par les images plus métaphoriques.

Alexa Becker : Cette image en particulier est très touchante — on voit les ombres des personnes dans l’eau pulvérisée, et je trouve qu’elle dit beaucoup de choses sur la visibilité face à l’invisibilité, et sur la façon dont ces personnes se déplacent dans notre société. Est-ce un peu cela ?

Samet Durgun : Chaque personne qui regarde cette image en tire ce qu’elle en tire, et c’est là toute la beauté des images — je ne peux pas lui imposer un sens. La seule chose que je puisse faire, c’est ressentir que c’est l’image qui correspond au sentiment, ou au thème, que j’ai en tête. Mais c’est une image figurative, pour ainsi dire. Il y a d’autres images de la ville dans le livre également, parce que ce livre parle de personnes — mais aussi de personnes qui vivent dans une ville en particulier. C’est pourquoi il était important pour moi d’observer la ville, de collaborer avec des gens dans la ville, et de réaliser ces images qui viennent de la ville.

Alexa Becker : Un diptyque qui me touche particulièrement, c’est ce torse — chaleureux et accueillant, avec ce rouge magnifique, si doux — placé à côté de ce bâtiment. C’est aussi ce que j’associe à Berlin : une grande ville, une ville dure, pas charmante en permanence, et le temps n’est pas franchement agréable la majeure partie de l’année. Comment est la vie là-bas, de votre point de vue et de celui des personnes réfugiées ?

Samet Durgun : C’est vraiment intéressant de voir comment on regarde ces deux images et combien de significations différentes elles peuvent porter. Pour moi, quand je les vois côte à côte — c’est ainsi qu’elles apparaissent dans le livre — je pense à cette personne que je connais, Suryani, qui est comme un roc. C’est de là que vient ce rapprochement : elle est un roc pour moi. Mais on peut dire que la vie de chacun est différente à Berlin. Certains adorent cette ville ; nous nous rendons tous compte qu’elle n’est pas parfaite. Mais le commentaire que j’ai entendu de la part des gens, à de nombreuses reprises, c’est que c’est sans aucun doute mieux que là d’où nous venons — pour ce qui est de l’expression de genre et du fait de se sentir à l’aise avec son genre. Évidemment, cela comporte aussi ses propres défis.

Alexa Becker : Berlin a cette très longue tradition d’être extrêmement ouverte — on peut y être qui on veut être. Il y a beaucoup d’ouverture et de tolérance, ou alors les gens s’en moquent simplement. C’est certainement une ville très particulière.

Samet Durgun : Pour rebondir là-dessus : disons qu’on ne serait pas ouvertement harcelé en marchant dans la rue. Mais je dirais que la liberté de Berlin — la beauté de Berlin — vient du fait qu’il existe des poches de liberté auxquelles chacun peut se rattacher. Si on appartient à un endroit, ou qu’on veut appartenir à un endroit, on va trouver ces gens-là. Cette diversité, ce qu’elle peut offrir, est la chose la plus importante que Berlin offre aux personnes LGBTQIA+. Non pas que ce soit vraiment, vraiment sûr — non pas que tout le monde se sente en parfaite sécurité dans les rues ou la nuit — mais plutôt que nous savons que nous ne sommes pas seuls. Nous sommes ensemble, si nous le voulons.

Alexa Becker : Quand vous êtes arrivé à Berlin, était-il clair pour vous que vous alliez vous concentrer sur ce sujet — sur le genre ?

Samet Durgun : Quand on regarde le livre avec un peu de recul, oui, je peux dire que le genre en est le sujet principal. Mais quand je pense à la façon dont ces images se sont assemblées, et aux raisons pour lesquelles je les ai faites, il y a cette part de moi qui se libère de la honte que j’avais, des secrets que je devais garder. Et il y a cet aspect de lien avec les gens — trouver des personnes que j’adore, auxquelles j’aspire à ressembler, que j’aime. Il est autant question de lien dans ce livre que de genre ou de déplacement.

Alexa Becker : Ce que je trouve intéressant, c’est que vous aviez une vie avant la photographie. Vous avez commencé une carrière entièrement différente, puis vous êtes devenu photographe — et vous avez rencontré le succès très rapidement. Vous avez ce livre, une exposition au Museum für Fotografie à Berlin, ce qui n’est pas vraiment un point de départ habituel. Qu’est-ce qui vous a mené à la photographie ?

Samet Durgun : C’est une excellente question, et j’essaie parfois d’y répondre pour moi-même. Je pense qu’il y a en moi une part qui a toujours appartenu à l’art. Photographier ma sœur — mettre en scène consciemment, mettre mes ami·es en valeur, prendre des photos qui leur plaisaient. Je peignais au lycée pendant que les autres déjeunaient ; je suivais tous les cours d’art disponibles dans mon université libérale d’Istanbul alors que j’étais inscrit en commerce. L’art a donc toujours fait partie de moi, et je n’ai jamais vraiment pensé que cela pourrait devenir mon métier. L’idée m’est venue après quelques années de vie dans le monde des affaires, où la profondeur me manquait toujours — les émotions, la complexité, la liberté que je recherchais. La photographie et l’art ont toujours été avec moi ; ils n’ont fait que germer.

Vous avez mentionné ce succès rapide — le livre, grâce à nos échanges, et le musée. Je vois cela comme les petites feuilles d’une jeune pousse : il y a tant de racines dans le sol, et ce que nous voyons n’est que ce qui dépasse de la terre. On a l’impression que tout s’est mis à arriver très vite, mais ce n’est qu’une partie de l’histoire.

Alexa Becker : Y a-t-il un·e artiste, ou différentes sources, qui ont nourri votre esthétique ? Vous avez une manière de photographier très cohérente.

Samet Durgun : Je vais essayer de rester simple, parce qu’à chaque fois que je parle de mes inspirations, je m’y perds. Je nourris ma créativité de différentes formes d’art. Le titre du livre, Come Get Your Honey, est un vers tiré d’une chanson de Robyn, la chanteuse et compositrice. Il y a André Aciman, l’auteur de Call Me by Your Name, qui a cette positivité en lui. Il y a Jeff Koons, il y a Marina Abramović, il y a Wolfgang Tillmans [?], il y a Mitch Epstein — et d’innombrables photographes de mode et de beauté, des photographes de portraits sociaux. Je baigne dans l’inspiration, prenant le meilleur de chacun d’eux. Mais la cohérence visuelle est quelque chose qui m’obsède personnellement — la cohérence dans ma vie — et cela transparaît aussi dans mes images.

Alexa Becker : Comment s’est passé pour vous le processus de fabrication du livre ? On entre dans quelque chose de totalement inconnu — les détails techniques, la planification, le choix du papier.

Samet Durgun : Je dirais que c’est une bonne chose que je n’aie rien su avant de commencer. Cela ne veut pas dire que je ne ferai pas d’autres livres — j’adore faire des livres maintenant. Mais en tant que débutant, j’ai totalement sous-estimé la complexité de la chose, tout l’effort, la réflexion — et le nombre de personnes — qu’exige un livre. Je suis content que nous ayons parlé au bon moment, peut-être avant de découvrir à quel point c’est complexe, ce qui m’a permis de me lancer et de grandir avec le projet. Merci d’avoir rendu cela facile en apparence, et d’avoir été d’un tel soutien dès le début. C’était un processus long et passionnant, et l’équipe s’est montrée extrêmement serviable et ouverte à toutes mes suggestions, alors même que c’était pour moi une première.

Alexa Becker : Que signifie ce livre pour vous ? Il représente des choses différentes selon les personnes — un tremplin dans une carrière, ou un objet dont on tombe amoureux.

Samet Durgun : En réalisant ces images, j’ai compris qu’il y avait une histoire plus profonde que je voulais raconter — un petit univers que je voulais créer. Cela nécessitait une introduction et une postface : l’introduction d’Amrou Al-Kadhi, la postface de Marianne Ager, commissaire d’exposition avec qui je suis lié d’amitié. Puis l’entretien avec Prince Emrah, qui me pose les questions. Il y a même des codes QR permettant d’accéder à du son et de la vidéo — je ne vais pas trop en dévoiler — et un site web où l’on peut découvrir l’envers de certaines images. De nombreux éléments qui, ensemble, créent un petit univers. Ce livre est autant un objet vivant qu’une expérience — pour qui le regarde, pour moi-même, et d’abord pour les personnes photographiées.

Alexa Becker : Pour moi, un livre est comme une mini-visite de musée. Il crée une atmosphère : on l’ouvre, on prend son temps, on a un peu de tranquillité d’esprit, et on peut digérer son contenu et le laisser infuser. On peut le prendre, l’emporter, on n’a pas besoin d’électricité. Un livre est vraiment un miracle entre deux feuilles de carton.

Samet Durgun : Je suis tout à fait d’accord. J’ai lu quelque chose : si vous voulez faire changer quelqu’un d’avis, offrez-lui un livre. Si vous voulez apprendre quelque chose à votre propre rythme, un livre est un excellent moyen d’y parvenir. Et il y a ce sentiment de pouvoir y revenir quand on veut — ce qui n’arrive pas avec les flux infinis des réseaux sociaux, ni même avec les films. On peut sans cesse revenir à son image préférée. Il y a tellement plus là-dedans que deux cartons et du papier.

Alexa Becker : Souhaiteriez-vous développer ce corpus — une suite — ou ce sujet est-il clos pour vous ?

Samet Durgun : J’ai la chance de pouvoir appeler certaines des personnes du livre mes ami·es, donc nous continuons à nous voir, et il y a des images qui naissent de ces rencontres — j’emporte toujours mon appareil photo avec moi. Mais ce livre est, pour moi, un livre personnel. C’est même mon coming out auprès de ma famille élargie, qui n’a peut-être pas encore vu le livre. Je me sens très proche de ce que je fais en matière d’images, et c’est cela que je veux continuer à explorer : ce qui attire mon attention, ce qui me fait réfléchir, ce qui me fait rêver. Donc je pense qu’il n’y aura pas de Come Get Your Honey Two — mais il y aura, certainement, des images de personnes de la communauté, peut-être Prince Emrah, qui referont surface d’une autre manière.

Alexa Becker : Il a été dit au début que ce travail portait autant sur l’écoute que sur la prise de photos. Pouvez-vous nous en dire un peu plus ?

Samet Durgun : Telle que je la vois, la photographie d’aujourd’hui — mettons même un chiffre dessus, 98 % — se concentre sur le visuel. La justesse visuelle, les métaphores et la profondeur, la charge d’une image. Nous regardons toujours la surface ; nous la consommons, nous la regardons, mais d’une certaine façon à l’aveugle. Mais il y a d’autres aspects au-delà du quoi et du comment, que j’appellerais le qui et le pourquoi. Qui fait ces images — y a-t-il un lien entre l’origine ethnique ou la culture de la personne qui photographie et le sujet ? Quel est le statut socio-économique de l’artiste ? Nous posons déjà beaucoup ces questions-là. Pour moi, il y a une étape supplémentaire, et c’est le pourquoi. Avec les chances et les opportunités qui nous sont données, en prenant le temps, en étant curieux de ce sujet — pourquoi est-ce que je prends ces images ? Quel regard est-ce que je sers avec elles ? Y a-t-il une interprétation supplémentaire du sujet que je traite, ou est-ce que je ne fais que l’embellir — répéter la même chose, sans rien ajouter ? Ce « et si la photographie, c’était de l’écoute » concerne tout, sauf le fait de voir.

Alexa Becker : Vraiment s’imprégner du contexte, des raisons pour lesquelles ces images ont été prises et de ce qu’elles veulent exprimer. Merci.

Modération : Merci d’avoir développé cette idée de la photographie comme écoute plutôt que comme regard. Pour les portraits, comment avez-vous travaillé avec les personnes avec — et sur — lesquelles vous réalisiez ce travail ? Diriez-vous qu’il s’agit d’un processus collaboratif ? Certaines images sont assez intimes et personnelles. Dans quelle mesure en avez-vous discuté avec les personnes avec qui vous travailliez ?

Samet Durgun : Il n’y avait pas une seule façon de faire — je ne dirais pas que toutes les images sont collaboratives, ni qu’elles sont toutes de mes idées. C’est un mélange. Mais ce qui est vrai, c’est que tout le monde était bien informé de ce que j’essayais de faire. Une personne qui m’a rendu visite après la publication du livre m’a dit : jamais je ne vous aurais dit non, parce que vous avez été si gentil et direct avec moi sur ce que vous vouliez faire — elle m’a dit qu’elle me considérait comme de la famille. Il y avait cette interaction vraiment honnête entre nous. Je ne me rendais pas quelque part pour prendre des photos : je rencontrais d’abord les gens et je nouais des relations. Cela ne veut pas dire que je cachais mon appareil ; c’était plutôt une façon d’attendre un moment qui capterait notre attention à tous les deux.

Il y a aussi des images qui vont encore plus loin. La page d’ouverture de mon site web montre un costume de danse — un costume que j’ai emprunté à Prince Emrah, qui m’a interviewé. C’était un moment tellement organique, ce soir-là : je voulais me déguiser en Emrah et en tirer une belle image. Il y a donc aussi ces images hypercollaboratives qui portent pour moi un sens encore plus profond, et j’espère qu’elles se transmettent visuellement à qui les regarde aussi.

Modération : Je pense que cette relation transparaît vraiment.

[Remerciements de clôture. La personne qui modère conclut, précise que le livre est disponible sur le site de Kehrer Verlag, et la conversation se termine à 38:09.]