写真を聴くこと：Come Get Your Honeyをめぐる対話

Samet Durgun: 被写体となっているのは、たまたまベルリンに暮らすことになったクィアの難民や庇護希望者たちです。それから、聴衆の皆さんのために言っておくと、難民(refugee)と庇護希望者(asylum seeker)には違いがあります。庇護希望者はある国に到着し、庇護を求める——それが最初の段階です。難民として認められると、それはまた別の段階になります。書類を持ち、滞在のためのビザを得ることになります。このふたつの違いは触れておく価値があります。そして、ええ、この人たちはクィアで、トランスジェンダーで、ノンバイナリーで——LGBTQIA+のあらゆる文字に当てはまります——そして私たちは皆、ベルリンで暮らしています。

簡潔に答えるなら、私はこのコミュニティに部分的に属しています。というのも、私たちは皆、故郷を追われた者同士だからです——故郷とは違う場所で暮らしている——そして皆クィアです。それが、私がこのコミュニティに自分を重ね、つながる方法です。同時に、私たちの違いについても正直でいます。もちろん大きな違いもあります。私は難民ではありませんし、庇護希望者でもありません。私はドイツに移り住んだ移民で、ドイツ国籍まで取得しています。

Alexa Becker: 国籍を取得するのは大変でしたか？

Samet Durgun: 場合によります——どんな職業に就いているかにもよります。私はベルリンでテック業界の仕事をしているので、税金さえきちんと納めていれば、一定期間の後に国籍を申請できます。私の場合は8年以上かかりました。

Alexa Becker: どなたか特定の人から紹介されたのですか？どのようにして知り合ったのでしょう？

Samet Durgun: 私にとても寛大に接してくれた、コミュニティのオピニオンリーダー的な存在でもある重要な人物が何人かいます。最初のひとりはPrince Emrahです。本の中で私にインタビューもしてくれました——立場を逆にして、質問をするのは彼女のほうでした。彼女の代名詞はsheとheです。最初に連絡を取ったのも彼女でした。ベリーダンサーで、美容とウェルネスを学ぶ学生でもあり、桁外れの存在感を持つ人で、知り合えて友人と呼べることを幸運に思っています。一緒に過ごす時間が長くなるにつれ、より多くの人たちとつながっていきました。また、あるコレクティブ[録音では団体名が聞き取れない]の創設者でもあり、そのコレクティブはクィアの難民や庇護希望者であるパフォーマンスアーティスト——歌手やドラァグアーティストたち、来たばかりの頃はステージを見つけるのに苦労するかもしれない人々——のために場を提供し、後押ししています。ですから、それは自然な形でのつながりでした。私が友人とつながり、そのコレクティブとつながり、コミュニティ全体ともつながっていく——コミュニティというのは基本的に、人々が互いを知っているということです。

Alexa Becker: とても自然な広がり方だったのですね。私はポートレートの温かさにとても心を動かされましたが、それと同時に、より隠喩的な写真にも惹きつけられました。

Alexa Becker: この写真はとても心を打つものです——水しぶきの中に人々の影が見えて、それは可視性と不可視性について、またこの人たちが私たちの社会の中でどのように動いているかについて、多くを物語っていると思います。そういう意味合いもあるのでしょうか？

Samet Durgun: この写真を見る人は誰でも、それぞれ自分なりのものを受け取ります。それが写真の美しさであって、私が意味を押しつけることはできません。私にできるのは、これが自分の中にある感覚やテーマにふさわしい写真だと感じることだけです。ただ、これはいわば比喩的な写真です。本の中には都市の写真もほかにたくさんあります。というのも、この本は人々についての本であると同時に、ある都市に暮らす人々についての本でもあるからです。だからこそ、私にとってはその街を観察し、街の中で人々と協働し、その街から生まれる写真を作ることが大切でした。

Alexa Becker: 私にとって特に印象的な写真の組み合わせは、このトルソー——温かく迎え入れるような、素晴らしい赤色の、とても柔らかな——と、この建物を並べたものです。それは私がベルリンに対して抱くイメージでもあります。大きくて、タフで、いつも魅力的というわけではなく、天候も一年のほとんどはあまり良くない街です。そこでの暮らしは、あなたの視点から、また難民たちの視点から見て、どのようなものなのでしょうか？

Samet Durgun: この二枚の写真をどう見るか、そしてそれがどれほど多くの異なる意味を持ちうるかというのは、本当に興味深いことです。私にとっては、この二枚を並べて見るとき——実際、本の中でもそう配置されているのですが——私が知っているこの人、Suryaniは、まるで岩のような存在だと感じます。この組み合わせはそこから生まれました。彼女は私にとって岩のような存在なのです。ただ、ベルリンでの暮らしは人によってそれぞれ違うと言っておくのが公平でしょう。この街を愛する人もいますし、完璧な街ではないことは誰もが分かっています。ですが、人々から何度も聞いたのは、自分たちが来た場所よりは確実に良い、という声でした——ジェンダー表現の面で、自分のジェンダーに心地よく感じられるという点で。もちろん、この街ならではの課題もあります。

Alexa Becker: ベルリンには、とてもオープンであるという長い伝統があります——そこでは自分がなりたい自分でいられます。開放性と寛容さにあふれていて、あるいは単に人々が気にしない、ということもあります。間違いなく、とても特別な街です。

Samet Durgun: それに付け加えるなら——例えば、街を歩いていて公然と嫌がらせを受けるということはあまりないでしょう。ですが、ベルリンの自由さ——ベルリンの美しさ——は、誰もがつながることのできる、点在する自由の場所がいくつも存在するという事実から来ていると思います。どこかに属しているなら、あるいは属したいと思うなら、そこへ行ってその人たちを見つければいいのです。その多様性、それがもたらしてくれるものこそが、ベルリンがLGBTQIA+の人々に提供する最も重要なものです。街が本当に本当に安全だというわけではありません——誰もが夜道や街中で完全に安全だと感じているわけではありません——そうではなく、むしろ、自分たちはひとりではないと分かっているということです。望めば、私たちは共にいることができます。

Alexa Becker: ベルリンに来たとき、ジェンダーというこのテーマに焦点を当てることになると、最初からはっきりしていたのでしょうか？

Samet Durgun: ある程度距離を置いてこの本を見れば、ええ、ジェンダーが主なテーマだと言えると思います。ですが、これらの写真がどのようにして生まれ、なぜそれを撮ったのかを考えると、そこには、自分が抱えていた恥や、守らなければならなかった秘密から自分を解き放つという部分があります。また、人々とつながるという側面もあります——自分が敬愛する人、憧れる人、愛する人を見つけるということです。この本は、ジェンダーや故郷を追われることと同じくらい、つながりについての本でもあります。

Alexa Becker: 興味深いと思うのは、あなたには写真以前の人生があったということです。まったく別のキャリアから始まり、それから写真家になった——しかも本当に早く成功を収めました。この本があり、ベルリンのMuseum für Fotografieでの展覧会もあります。そこは普通、始まりの地点ではありません。写真に向かうきっかけは何だったのでしょうか？

Samet Durgun: それは素晴らしい質問で、自分でも時々、その答えを探してみることがあります。私の中には、ずっとアートに属していた部分があったのだと思います。妹の写真を撮ること——意識的にシチュエーションを組み立て、友人たちを素敵に見せ、気に入ってもらえる写真を撮ること。高校時代、みんながお昼休みをとっている間に絵を描いていましたし、イスタンブールのリベラルな大学ではビジネスを専攻しながら、履修できる芸術系の授業はすべて取っていました。ですから、アートは常に私の一部でしたが、それを職業にできるとは本当に思っていませんでした。それに気づいたのは、ビジネスの生活を数年送り、それでも自分が探し求めていた深み——感情、複雑さ、自由——が満たされないままだと感じ続けていたときでした。写真とアートはずっと私と共にありました。ただ芽を出しただけなのです。

今、この急速な成功について触れましたね——この本は、あなたと話をしたおかげでもありますし、あの美術館もそうです。私はこれらを、小さな芽から出た小さな葉のようなものだと捉えています。土の中にはそれだけ多くの根が張っていて、私たちが目にしているのは地上に出ている部分だけです。すべてがとても急速に起きたように見えるかもしれませんが、それは物語のほんの一部に過ぎません。

Alexa Becker: あなたの美学を形づくった、特定のアーティストや、さまざまな源泉はありましたか？あなたの写真の撮り方には、とても一貫したものがあります。

Samet Durgun: できるだけシンプルに話そうと思います。インスピレーションについて話し始めるといつも収拾がつかなくなってしまうので。私は、さまざまな芸術形式から自分の創造性を養っています。この本のタイトルCome Get Your Honeyは、シンガーソングライターのRobynの楽曲の一節から取られています。André Acimanもいます。Call Me by Your Nameの著者で、ある種のポジティブさを持った人です。Jeff Koonsもいますし、Marina Abramovićもいますし、Wolfgang Tillmans[?]もいますし、Mitch Epsteinもいます——さらに、数え切れないほどのビューティー・ファッション写真家、ソーシャルポートレートの写真家たちもいます。私はインスピレーションの中を泳ぎ回りながら、それぞれの良い部分を取り入れています。ですが、視覚的な一貫性というのは、個人的にこだわっているものです——自分の人生における一貫性でもあります——そしてそれは私の写真の中にも表れています。

Alexa Becker: 本作りのプロセスはあなたにとってどのようなものでしたか？それはまったく未知の領域に足を踏み入れるということです——技術的な詳細、計画、紙の選定など。

Samet Durgun: 始める前に何も知らなかったのはむしろ良かったと思います。だからといって、もう本を作らないという意味ではありません——今では本作りが大好きです。ただ、初心者だった私は、本を作るのがどれほど複雑なことか、どれほどの労力と思考、そしてどれほど多くの人が必要になるのかを、完全に過小評価していました。ちょうど良いタイミングで私たちが話をできて良かったと思います。おそらく、この作業がどれほど複雑かを知る前だったからこそ、飛び込んで、その中で成長していくことができたのでしょう。それを簡単そうに感じさせてくれたこと、そして最初からずっと支えてくれたことに感謝します。長く、それでいて刺激的なプロセスで、チームはとても協力的で、私が初めて手がけるにもかかわらず、あらゆる提案に対してオープンでいてくれました。

Alexa Becker: この本はあなたにとって何を意味していますか？本というものは、人によって異なる意味を持ちます——キャリアの足がかりになる場合もあれば、人々が愛してやまないモノになる場合もあります。

Samet Durgun: 写真を作っていく中で、自分が語りたいのはもっと深い物語なのだと気づきました——自分が作りたいのは、小さな宇宙なのだと。それには序文とあとがきが必要でした。序文はAmrou Al-Kadhi、あとがきはキュレーターであり友人でもあるMarianne Agerによるものです。それから、Prince Emrahが私に質問をする形のインタビューもあります。さらに、音声や映像が見つかるQRコードまであります——明かしすぎないようにしますが——また、一部の写真の裏側を確認できるウェブサイトもあります。いくつもの要素が合わさって、小さな宇宙を作り上げています。この本は、体験であると同時に、生きたモノでもあります——見る人にとっても、私自身にとっても、そして何より、写真に写っている人々にとっても。

Alexa Becker: 私にとって本は、ちょっとした美術館訪問のようなものです。それは雰囲気を作り出します。本を開き、時間をかけ、少し心を落ち着けて、その内容をじっくりと消化し、心に染み込ませることができます。手に取ることができ、持ち運ぶことができ、電気も要りません。本というのは、二枚の厚紙のあいだに挟まれた、まさに奇跡です。

Samet Durgun: まったくその通りだと思います。以前読んだことがあります——誰かの考えを変えたいなら、その人に本を贈ればいい、と。自分のペースで何かを学びたいなら、本はそのための素晴らしい手段です。そして、好きなときにいつでも戻ってこられるという感覚もあります——それは、終わりのないソーシャルメディアのフィードでは起こりませんし、映画でさえそうです。お気に入りの一枚に、何度でも戻ってくることができます。そこには、二枚の厚紙と紙とでは片づけられない、はるかに多くのものが詰まっています。

Alexa Becker: この作品群をさらに広げていきたいという思いはありますか——続編となる本を作るとか——それとも、このテーマについてはもう区切りがついたのでしょうか？

Samet Durgun: 本の中に登場する何人かの人たちを友人と呼べることを幸運に思っていますし、今も会い続けています。そうした集まりからも写真は生まれています——私はいつもカメラを持ち歩いていますから。ただ、この本は私にとって個人的な本です。まだこの本を見ていないかもしれない、より広い意味での家族への、いわばカミングアウトでもあります。私は自分の撮る写真に強く結びついていて、それこそがさらに探求していきたいことです——何が自分の注意を引くのか、何が自分に考えさせるのか、何が自分に夢を見させるのか。ですから、Come Get Your Honey 2が生まれることはないと思いますが、コミュニティの人々の写真——もしかしたらPrince Emrahの写真も——きっと何か別の形で表に出てくることになるでしょう。

Alexa Becker: 冒頭で、これは写真を撮ることと同じくらい、聴くことについての作品でもある、というお話がありました。もう少し詳しく説明していただけますか？

Samet Durgun: 私の見方では、今日の写真は——あえて数字にしてしまうなら98パーセントほどが——ビジュアルについてのものです。視覚的な正確さ、比喩や深み、一枚の写真が持つ強度。私たちは常に表面ばかりを見ていて、それを消費している——見てはいても、ある意味では盲目的なのです。ですが、「何を」「どのように」を超えたところに、他にも側面があります。私はそれを「誰が」と「なぜ」と呼びたいと思います。誰がその写真を撮っているのか——写真家の民族性や文化と、被写体との間につながりはあるのか。その作り手の社会経済的な立場はどうなのか。こうした問いはすでに多く投げかけられています。しかし私にとっては、もう一段階先があります。それが「なぜ」です。与えられた機会を生かし、時間をかけ、この主題に対して好奇心を持ちながら——なぜ自分はこれらの写真を撮るのか。誰のまなざしにこの写真は仕えているのか。自分が向き合っている主題に対して、何かもう一段深い解釈を加えられているのか、それとも、ただ美しく見せているだけなのか——同じことを繰り返し言っているだけで、何も付け加えていないのではないか。この「写真は聴くことだとしたら」という問いは、見ること以外のすべてについてのものなのです。

Alexa Becker: これらの写真がなぜ撮られたのか、そして何を伝えようとしているのか、その背景を本当に深く汲み取っていくということですね。ありがとうございます。

司会者: 「見ること」ではなく「聴くこと」としての写真という考えについて、詳しくお話しいただきありがとうございます。ポートレートについてですが、作品を一緒に作り、同時にその題材ともなった人たちとは、どのように関わっていたのでしょうか？それは協働的なプロセスだったと言えるでしょうか？中には、かなり親密で個人的な写真もあります。一緒に作業をした人たちと、どの程度そうした写真について話し合われたのでしょうか？

Samet Durgun: やり方はひとつではありませんでした——すべての写真が協働的だったとも言えませんし、すべての写真が自分のアイデアだったとも言えません。両方が入り混じっています。ただ確かなのは、誰もが、私が何をしようとしているのかをきちんと知らされていたということです。本が出た後に私を訪ねてきたある人はこう言いました。あなたに対して「ノー」と言うことなど到底できなかった、なぜならあなたが何をしたいのかについて、とても優しく、率直に伝えてくれたから、と——彼女は私のことを家族のように感じている、とも言ってくれました。私たちの間には、本当に誠実なやり取りがありました。私はどこかへ写真を撮りに出かける、というやり方はしませんでした。まず人と出会い、関係を築いていったのです。だからといってカメラを隠していたわけではありません。むしろ、私たちふたりの関心を同時に引きつけるような瞬間を待っている、という感覚に近いものでした。

さらに一歩踏み込んだ写真もあります。ウェブサイトの最初のページは、あるダンス衣装の写真です——私にインタビューをしてくれたPrince Emrahから借りた衣装です。あの夜は、本当に自然な流れで生まれた瞬間でした。私はEmrahのように装って、その素晴らしい一枚を撮りたいと思ったのです。ですから、こうした、いわば「協働の度合いがさらに深い」写真もあり、それらは私にとってなおいっそう深い意味を持っています。そして、それが見る人にも視覚的に伝わってほしいと願っています。

司会者: その関係性が、本当ににじみ出ていると思います。

[締めくくりの謝辞。司会者がまとめの言葉を述べ、本はKehrer Verlagのウェブサイトから入手できると案内し、トークは38:09に終了する。]