個としての存在：Fotografiska BerlinでのKylie Divonとの対話

Samet Durgun: [この回答の冒頭は字幕で失われている。] ……そこで私は決めました——まだプロジェクトとも本とも言えないものでしたが——このアイデアを前に進めよう、と。それは2019年5月1日、クロイツベルクでのお祝いの後、SO36の前でのことでした——ちなみに、Prince Emrahは今もそこでパフォーマンスをしているので、意味のある場所です。そこでPrince Emrahの友人たちに会い、Queer Heimという場所があると聞きました。危険にさらされているクィアやトランスの難民や庇護希望者のためのシェルターです。ほとんどの人にとって、そこが出発点です。私は、その物語や人々にすっかり驚かされ——魅了されました。それよりずっと前からクィアの人々を撮影していましたが、まさにその瞬間に思ったのです。これはすごい物語だ、もっと人を知ろう、と。

Marie-Luise Mayer: それから、タイトルですが——とても温かく、招き入れるような響きがありますね。どこか親密で、期待を抱かせるようでもあります。このシリーズの中で、これはどういう意味ですか？

Samet Durgun: 手短に言えば、honeyとは、それが何であれ、私たち皆が求めているものです。本の中の人々にとって、それは意味のあることだと思いますし、その人たちは自分のhoneyを手に入れにやってくるのです。でも、本を見る人にとってもそうで、見る人も自分のhoneyを手に入れにいけます。だからこれは、いわば、honeyがどんなものであれ、それが本の中にある、という意味で、招き入れるような本です。インスピレーションの源をたどると、シンガーソングライターRobynのファンなら、「Honey」という曲が元だとわかるはずです。いろいろな考えが浮かび、頭に浮かんだ言葉を友人たちに話していて、Come Get Your Honeyがすぐにしっくりきました。この本は、そのアルバムを聴きながら編集しました。その意味で、ソングブックのようなものです。

Marie-Luise Mayer: それはすてきですね。写真をどう見せるかを考え始めたとき、リズムというか、ビートのようなものがとても大事だったのを覚えているので、今になってずっと腑に落ちます。

Marie-Luise Mayer: お二人はどうやって出会ったのですか？

Samet Durgun: あなたから話して。

Kylie Divon: それは私が話せます。

Samet Durgun: 実は私は覚えていないんです。

Kylie Divon: 私たちはSilver Futureで出会いました。私が初めてベルリンに来て、QueerBergと一緒に活動し始めたときだったと思います——QueerBergはEmrah、Prince Emrahのグループでした。ベルリンのクィアの暮らしやパフォーマンス、ステージへの入り口のようなものでした。それが私のそこでの最初のパフォーマンスだったと思います。そこへあなたがふらっとバックステージに入ってきました。白いシャツを着ていましたね。バックステージは本当に小さくて——ほとんど飲み物の貯蔵庫のようなもので——そこで私たちはたくさん[聞き取れず]していました。私はすぐにあなたに話しかけました。「ハイ、ああ、もう」という感じで——そこがあなたの面白いところなんですが、あなたはそこにいて、私の話を聴いてくれる。「うんうん、そう、そうね、あなた。」それが私たちの出会い方でした。2019年の初め頃です。

Marie-Luise Mayer: あなたが好きな二つのこと、ポーズを取ることと話すこと。おっと。でも、そのプロセスについてもう少し聞かせてください。協働のプロセスでしたか？写真はどのように生まれたのですか？彼はあなたに、何を求めているかをたくさん話していましたか？それとも彼はただ——どうやって望みの写真を得ていたのでしょう？そして、あなたはどう感じていましたか——望んでいた写真は手に入ったと感じましたか？

Samet Durgun: ちなみに私はこれを今初めて聞いています。まだこれについて話したことがなかったので。

Kylie Divon: あなたの秘密をばらしちゃいますね。いいえ——グループで活動していたときのことですが、QueerBergは——その頃はHouse of Orientalという名前でした——私たちがバックステージにいるとき、準備をしているとき、楽しんでいるとき、自分たちのパフォーマンスをしているとき、ステージに立っているとき、人と話しているとき——私たちがしていることすべてを、捉えてくれる人がいました。撮られていても居心地のいい雰囲気がありました。私は人が大好きで、社交的なのが大好きで、そういうこと全部が大好きなんです——それに、あなたが言ったように、カメラも大好きです。だから、そういうことを全部やってくれる人がそこにいたんです。そういう瞬間を捉えてくれる人がそばにいるのは、居心地のいいことでした。

Samet Durgun: ええ。[本の人々についての一文だが、録音では聞き取れない。] 同じことを、前向きな言葉で何度も聞いてきました、例えばEmrahから。「あなたといると居心地がいいから、いつでもここに来ていいよ。」そういう意味で、私をあなたたちの空間の一部にしてくれて、ありがとう。

Kylie Divon: その空間の一部になってくれたあなたにも、ありがとう。今、本に入っている写真には、そのときのものもあります——コロナ禍のことです。私たちはよく話していました。私はドラマの真っ只中にいて、ちょっとした妄想的な恋愛関係の状況というか[?]「Samet、私、今大変なの。」そうしたら「あら、会いましょう。」という感じでした。コロナ禍だったので、彼が家に来て、私たちは話をして、それからもちろんカメラが出てくるわけです。彼は写真を撮らないと気が済まない。私は「オーケー、いいね、撮って」と言います。それから外に出て、どこかの公園を歩きながら、彼が写真を撮る。コロナ禍で何もかもが制限されていたあの頃は——今なら言ってもいいですよね？——私たちは決められていたよりも多く会っていました。あの頃は「あっ、警察が来る、家に三人以上いる」という感じでした。私はそこで友人たちと過ごしていて、Sametもそこにいました。夕食か昼食か、そんなものを一緒に食べていました。いえ、夕食ではなかったですね。あなたはいつも早く寝ていたから。夕食はあなたのスタイルじゃなかった。

Samet Durgun: ええ、そうです。今でも早く寝ます。

Kylie Divon: 昼食です。それで彼は訪ねてきて、そこにいて、写真を撮って、グループの一員になっていました。でも私は、本が出ることになるとは知らなかったんです。

Samet Durgun: ちなみに私も知りませんでした。驚きでした。

Marie-Luise Mayer: とても楽しそうですね。でも最終的に、何がきっかけで、それを真剣に受け止めて、本当に一貫性のある一冊にしようと考えるようになったのでしょうか？とても考え抜かれているのが見て取れます。肖像写真はもちろん多いですが、静物写真も、観察も多くあります。出会った素晴らしい人々と過ごす楽しい時間を記録するだけではない、本当に何かがここにある、と思った瞬間はいつでしたか？

Samet Durgun: 本を作ることは、間違いなく頭にありませんでした。覚えているのですが——[名前は聞き取れず]、私たちはブックフェアにいて、数年前だったと思いますが、あなたが私に本を作りたいかと尋ねてくれました。私は、そんなことは考えたこともない、どうだろう、という感じでした。それがおそらく、このアイデアの最初の種でした。でも振り返ってみると、この本を作りたいと思ったのは、本にすれば、どうにかして一貫性を持たせられるからだったのだと思います。時系列があります。美的な一貫性があります。だから私は、これは人に見せる価値があると考えました——クィア、トランス、難民、庇護希望者の人生が重要だという意味でも。それに、率直に言って、大きな流れの中で見れば、これまでの文献に加わるすばらしい一冊だとも思いました。でも、もちろん自分自身のためでもありました。自分のしてきたことへの大きなコミットメントだと思ったからです。

Marie-Luise Mayer: 撮影する人々は、しばしば不安定な状況に置かれています。そういう人たちが、望む形で見られていると感じられるようにしながら、あなた自身も望む写真を得て、しかも、家族の問題や、わかりませんが政治的な問題に巻き込まれないようにする。それはかなり難しいことではないかと想像します。どのように向き合いましたか？この文脈で、同意、プライバシー、脆弱性、表象をどう扱ってきましたか？

Samet Durgun: いい質問ですね。私たちのコミュニティは——クィアやトランスの人々、そのためにここへやってきた人々も——もともとかなり賢いと思っています。自分が何を望むかをわかっています。だから、私がやりたいことを話していたとき、カメラが身近にあって写真を撮っていたとき、人々は何のためなのかをかなり意識していました。繰り返しになりますが、本の構想はまだありませんでしたが、私が何をしているかは知っていました。「本には載りたくない」と言う人もいました。口に出しては言わない人もいました。「仮名を使ってもらえますか」と言う人もいました——だから本には仮名の人もいるのです。顔を見せたくないという人もいました。私は同意について、ほとんど病的なまでに率直でした。とりわけ、相手が自分と同じように人を喜ばせたがるタイプだと感じたとき——何かを断るのが難しそうだと感じたとき——私は時々、こう尋ねました。「この写真に写りたくなければ、教えてもらえますか？」そういうふうにやってきました。

Marie-Luise Mayer: では、撮られる側として、覚えていることはありますか？

Kylie Divon: 私たちもカメラを見ていたと思います。撮られているのはわかっていましたし、その写真がどこへ行くのかもわかっていました——インターネットか、そんな場所へ——というのも、Sametの仕事の多くをシェアしていたQueerBergのページがあったからです。ですから、はい、あなたが写真を撮っているとき、人々はとても意識していました。

Marie-Luise Mayer: 展示されているあなたの肖像は、マクドナルドの制服姿ですね。とても大きな肖像で——見逃しようがありません。紹介の中でも少し触れましたが、メディアでも大きく取り上げられました。その話を、全部聞かせていただけますか？

[以下、次の章まで続くのは、Kylie本人がステージで語った、雇用主との対立についての話。この件は2025年1月、ベルリンの労働裁判所で和解により終結した。判決ではなく和解であり、会社側は差別を認めていない。The Berlinerの報道による。]

Kylie Divon: どの部分の話をしましょうか？そこで五年間働きました。おかしな話ですが——そもそもなぜマクドナルドで働き始めたのかには、いろいろないきさつがあります。私はベルリンに引っ越す必要がありました——ちょうど庇護が認められたところで——出会った家族と一緒に、ここに移りたかったんです、ほかにもいろいろあって。最初に頭に浮かんだのは「あ、マクドナルドだ——仕事を見つけてそこで働こう」ということでした。そのうちコロナが来て、「ここは居心地がいいし、このままここにいよう」と思いました。

私はリビア出身で、リビアには、なれる最高のものは医者かエンジニアだ、という考え方があります。私はいつもそれを茶化しています。エンジニアは軍隊をつくるため、医者は兵士のため。すごいプロジェクトですよね。そういう環境で育つと、自分の人生で何をしたいのかがわからなくなります。だから私は、したいことが見つかるまで、そこにいました。そして、自分が誰なのかを探していたその時期に、車にひかれたんです——骨折した、私の美しい脚をあえて見せることにしたんですが——それが本当に私の人生を変えました。生きないまま死ぬところだった、と思ったんです。そのとき、はっと気づきました。私は本当に生きなきゃいけない、次に死ぬなら、生きたまま死のう、と。意味が通じるかわかりませんが。そこから、今の私であるKylieとして生き始めました。

頭の中ではこうでした。よし、これからは社会の中を、あらゆる面で、ありのままの女性として渡っていかなきゃ、と。それで女性用の——そう、マクドナルドには更衣室があるんです、ちなみに——女性用の更衣室に行くようになりました。それ以前から、男性たちと一緒に着替えることはなく、一人で着替えていました。通い始めて五か月後、入っていくと——朝の5時50分ごろでした——同僚から衝撃のような空気が伝わってきました。どうしてこの部屋に入ってくるの、と。私は、まあいい、無視しよう、と思いました。入っていくと、彼女の攻撃的な声が聞こえました。「ここで何をしているの？」「着替えているんです。」「いいえ、ここじゃないでしょ。」「どこですか？」「男性たちと一緒のところ。」

そのころ[…]私は少しふっくらしていて、ブラをつけると胸の谷間がはっきりできました。それで、シャツをめくりました。「男性たちと一緒に、こんなふうに着替えるべきだと思う？」彼女には、それが理解できなかったからです[…]。私は彼女にわかってもらおうと[聞き取れず]、これが私にとっても他の人にとってもどれだけ居心地の悪いことかを説明しようとしました。そこで、とんでもない瞬間が来ました——[同僚がKylieの体について発言をしたが、ここでは引用しない]——そのとき私は、ちょっと、今それを言ったの、と思いました。

それで経営陣のところへ行くと、経営陣は彼女の言い分を理解しました。私は、ここまで来るとガスライティングだな[?]、と思いました。しかもガスライティングだけじゃなく——あなたたち、いったい何なの……と。これはまるごと政治の問題で、ネット上でも起きています。アメリカの状況もありますし、少し前にはBeatrix von StorchがTessa Gansererを攻撃したりしました。だから、これが問題だということは、みんな意識しています。なのに経営陣は言うんです。「いや、彼女の気持ちはわかる。あなたはノックしないといけない。」大げさな騒ぎにされました。私は「もういいです。働けません。家に帰ります」と言いました。すると彼が言いました。「その日のうちにいきなり働かないなんて、できないよ。」私は言いました。「これは話し合いじゃなくて、宣言です。家に帰ります。」

それでマクドナルドの人事部と面談する予定を立てました。そこで人事からは[…]、一人で着替えるか、ノックして、他の人と一緒に着替えてもいいか尋ねるように、と言われました。つまり、部屋に入って着替えてもいいほど自分が女性かどうかを、人に尋ねなければならないようなものです。これは明白な差別です。私がこういう人間だからという理由で、扱いを変えられているのですから。

一方で、アメリカのマクドナルド——ああ、いえ、アメリカではありません。GoogleかYouTubeで「McDonald's Proud Crew」と検索してみてください。2022年のものです。マクドナルドはプライドに合わせてこの広告をつくりました。トランスジェンダーの人が更衣室に入って着替えるという内容で、「私たちは多様性を祝います」とかなんとか言っているわけです。私は、うーん、よし、これでやることができた、と思いました。暴いてやろう、と。

それで私は議事録を求めました——これらすべてを書き留めた書面です。なぜかって？Jobcenterのためです。なぜ働いていないのかを説明しないまま、ただ家にいたくなかったんです。この件は私に影響していましたから。向こうは「ええ、わかりました、いいですよ」という感じでした。一か月後、その書面が届きます——マクドナルドの厚かましさですよね——そこにはこれらすべてが書かれていました。すごい、これで証拠まで手に入った、と思いました。もう否定すらできません。

それが、私が最初に補償を求めた瞬間でした。ドイツの法律ではそうなっているんです——いきなり訴えることはできなくて、まず補償を求めて、断られたら法廷に持ち込むのです。向こうは、別のものなら払うと言ってきました。私は「いいえ、これを補償として求めます」と言いました。すると「いえ、それはできません」と。「わかりました。法廷で会いましょう。」つまり、私は相手を法廷に引っ張り出したかったんです。大ごとにしたかった。みんなにすべてを見てほしかった。私の背景も関係しています。私は国も家族もすべて置いて、自由に、自分の望む形で生きるためにここへ来ました。そして今、ベルリンにはまったく新しい家族がいます——仕事の場のマクドナルドです。私たちはそれをMacファミリーと呼んでいます——なのに、その人たちがこんなことをする。正気ですか？今度は私は引き下がりません。自分の国は離れたけれど、ここでは引き下がらない。そうして一切を進めて、もっと大きくしました。「Kylie対マクドナルド」で検索すれば、インターネットで出てきます。

Samet Durgun: それに、上に飾られているあの写真は——今振り返ってみると——ある意味であなたがマクドナルドについてどう感じているかを反映しているように思います。

Kylie Divon: いいえ——その当時は……写真があるんです。あとで見られますよ。私はタバコを持って、何かを考えているかのような、強いまなざしをしています。その写真を見たとき、私は思いました。あれ、私、このとき会社をどう訴えるか計画してたのかな、と。

でも、そう——結局、最初の審理に出向くと、「何を望みますか」と聞かれました。その日のうちに、こう伝えることに決めたんです。仕事に戻りたい、そして女性用の更衣室に入りたい、と。向こうは「彼女を仕事に戻しなさい」という感じでした。それでマクドナルド中が「え、彼女が戻ってくるの？」となりました。私がただ消えていくと思っていたからです。そうです、戻ってきます。すると突然、私は女王のように扱われるようになりました。広報部も人事部も、みんながそろっていて。私は、よし、やりましょう、と思いました。

結局、何の問題もありませんでした。私はただそこで着替えていました。そのうち、他の女性たちと[…]の経験を話すようになって、「ああ、これね」と言い合ったんです。「そう、私の体のここもそうなの」「まあ、そうなんだ」と。そうして最後には、すべてうまくいきました。つまり、無駄なドラマでした。ハッピーエンドです。そして私はお金を受け取って、そこを離れました。失礼しました。

[雇用主との対立についてのKylie本人の語りは、ここでも続く。]

Marie-Luise Mayer: それを無駄だったとは言いません。何が会社の考えを変えたのだと思いますか？世間の注目でしょうか？公の議論でしょうか？それとも、もしかしたら、ただあなたの話に向き合って、本当に耳を傾け始めたということでしょうか？

Kylie Divon: いいえ——つまり、相手の頭の中まではわかりませんが、恐れていたのは法律ではないと感じました。恐れていたのは、むしろ自分たちのイメージのほうでした。それが会社の打ち出している顔です。「私たちは多様です」と。それに、私があの映像を公にするとは知らなかった、あるいは考えていなかったのです。私は思いました。あなたたちはこれをやった、そして今……人事と広報は、お互いを知らないし、連携もしていません。世界中には「うちは、その、多様性が」云々と言っておきながら、内部で起きていることは違います。それがメディアに出てから、会社は慎重になったのだと思います。そこで働く人たちのボディランゲージを見ていたからです——普段はくつろいでいるのに——私がシフトの開始間際にレストランへ入ってくるのを見たとたん、体がこわばります。まるで演技を始めるかのように。「あ、カメラが来てる、気をつけて、彼女がいる。何を言うか、何をするか、気をつけて。」それで、この件をより真剣に受け止めるようになったのだと思います。注目されていることが、向こうにはわかっていたんです。

Marie-Luise Mayer: ええ——それに、あなたが身を隠して、どうぞ舞台はあなたたちのものに、と譲るのではなく、その場所を取り戻すために戻ってきたことも。社会では物事が何らかの形で変わっていると思いますか、良い方向にでも悪い方向にでも？

Kylie Divon: 社会のどの部分でしょうか？どこの？つまり、「はい」と言えば嘘になるし、「いいえ」と言ってもまた嘘になります。場所によるからです。ベルリンは他の場所よりずっといいです。外に出て、ここにいる人々の多様性を見ると——だんだん、それでいい、という空気になってきました。私たちはここに一緒にいるんだ、と。もっとも、私の身に起きたとんでもない出来事は、ベルリン中央駅——ハウプトバーンホフ——のマクドナルドでのことでしたけれど。ありえない話に聞こえますよね。でも、私たちが、一人ひとり、自分のアイデンティティをより可視化していくほど、周りの人が変わったり、順応したり、あるいはただ……ということが、やりやすくなると思います。

それに、人々が自分自身の問題を投影している部分もあると思います。自分は最上の存在だと教え込まれてきた人が、今、そうではないと気づき始めて、自分の頭の中では自分より下にいる誰かを見る——そして、その人が自分の問題の原因だということになるんです。それがその背後にある心理です。そこから、いわゆるサーカスが始まります。差別、あるいはヘイトスピーチです。どれも、自分自身の不安や問題を投影しているだけです。

Samet Durgun: ええ。それについて言えば——不安の投影などについて——自分が何を望むかを知っていて、自分自身をつくり上げるしかなかった人に会うと、本当に気圧されます。多くのトランスの人たち、あるいはクィアの人たち全般のことです。そして、本を作る前の私と作った後の私は、違うと思います。ええ、家族は私の——なんというか——アイデンティティなどを知っていました。でもその後、Emrahのベリーダンスの衣装を着た自分の写真を、たとえばInstagramに投稿したら、とても解放された気持ちになりました。トランスのコミュニティからは本当に多くのことを学びました——あなたたちの困難や、それをどう乗り越えてきたかはもちろん、こうしたことがどれほど流動的かも、自己定義が可能だということも、私たちは知っています。それは私自身についても多くを教えてくれました。

Marie-Luise Mayer: では、このシリーズはあなた自身のアイデンティティと経験によっても形作られていると言えるでしょうか？

Samet Durgun: 振り返ってみれば、百パーセントそうです。私はただ観察しているだけだと思っていましたが、実はその中にいたのです。

Marie-Luise Mayer: 経験を共有するということは、常に物語を共有するということであり、多くの異なる運命、現実、経験に出会うということでもあります。このプロジェクトに取り組む中で出会った、あなたの心を動かした物語で、共有したいと思うものは他にもありますか？

Samet Durgun: 私は強い個性に興味がありますし、個人的な物語にも興味があります。どの出会いでも、誰かに会うたびに、そこには今話してきたことがすべてありました。でも、ここで触れておく価値があるのは、友人の一人のRezaかもしれません。Rezaはもうこの世にいません——亡くなったのですが、Rezaの写真は、ちなみに上の階に飾られています。Rezaは、これほど大変だと知っていたらここへ来なかっただろう、と言っていました。その困難は、ベルリンに着いても終わりませんでした。旅そのものも過酷でした——雪の中を進み、喉が渇いたまま歩いて——どうしてそんなことが可能なんだろう、と思いました。でも、実際にあったことなんです。あるいは、ドイツへ逃れるためにギリシャで何か月も待ち、歯を磨くことすらできなかったという話もあります。こういう話は本当にたくさん聞いてきました。なんてこと——勇敢な人がこんなにいる、そして同時に、ただ自分自身でいるために、自分に似た人たちや自分を理解してくれる人たちと一緒にいるために、こんなにも大きなリスクが冒されている、と思いました。多くの人は、もちろん、それを当たり前だと思っています——異性愛の関係にあれば、ずっと楽です。でも、それ以外の人は皆、そうした困難を抱えています。

Marie-Luise Mayer: これはお二人への質問かもしれません。このプロジェクトに取り組み、それに関わったことは、家や家族が意味しうるものについての、お二人の考え方も変えましたか？

Kylie Divon: それは常に変化しています。安全な場所、つまり人が受け入れてくれて、[聞き取れず]、気にかけてくれて、得られなかったものを与えてくれる場所と関係があるのだと思います……

[ステージ上の誰かが「それはもしかして、欠けているものなのでは？」と提案する。]

Kylie Divon: 欠けているもの、というのは……ええ——「欠けている」と言うのは、それを自分の家族から得られなかったからです。それで私はここに来て、このコミュニティを見つけました。そこの人たちは私のことをわかってくれて、私たちはお互いをわかり合い、支え合っています。一緒に楽しみます。喧嘩もしますが、その後は何もなかったかのように元に戻ります。だから、常に変わっていくんです。人生のどのあたりにいるかによるのだと思います。

[ステージ上での短いやりとりだが、録音では聞き取れない。]

Samet Durgun: 私にとってもそうです——ベルリンはもともと好きでしたが、カメラを通じて、そしてCome Get Your Honeyを通じて出会った人たちが、間違いなくそこに奥行きを加えてくれました。今でも、あなたを友人と呼べることがうれしいですし、Emrahを友人と呼べることもうれしいです。私たちは連絡を取り合い、悪いときも良いときも、お互いの支えになっています。ええ、そういうわけで、これは私に友人を与えてくれました。

Marie-Luise Mayer: それは美しいですね。こういう撮り方に行き着いたのは、どのような経緯でしたか？私には、とても詩的で、とても静かなトーンがあるように感じられます。先ほど触れた、写真とは見ることよりも聴くことだという引用が、これらの写真を見ると本当に腑に落ちます。どのように進めましたか——撮る前に、視覚言語を決めていましたか？

Samet Durgun: いい質問です。これも、すべてが起きた後になって、ある意味で頭で整理したことです。でも、Viviane Sassen——彼女も最近Fotografiskaで展示をしていましたが——彼女は……私の記憶違いでなければ、ですが、たぶん合っていると思います。

[短い割り込みだが、録音では聞き取れない。]

Samet Durgun: そして彼女は、自分のイメージの世界全体を形作った写真が一枚ある、と語っていました。私は、すごい、すばらしい考えだ、と思いました。私にとってのその一枚は何だろう？そこで探しました。自分に語りかけてくる写真のなかで、いちばん良いものは何か？それらに共通するものは何か？色、使っているカメラの種類、光、雰囲気、太陽。それで、そこにより注意を払うようになりました。いろいろなことを試しました——あのフラッシュの数々、覚えているでしょう。でも最終的には、写真のほうがこの本に選ばれていくのだと、本当にそう思いました。文字通り千枚の写真を入れてみて、そのうち一枚がこの本に合うかどうか、という具合でした。私はそれに耳を傾けました——Viviane Sassenのその考え方に、私は惹かれています。その意味で、本当に刺激を受けました。

Marie-Luise Mayer: あなたのイメージの世界を実際に形作った写真は、見つかりましたか？

Samet Durgun: 表紙は、正直に言えば、果実のようなものでした——ケーキの上のサクランボのような。その一枚は間違いなく、この展示の上の階にある、透けるトップスを着たPrince Emrahの写真だと思います。あれはすばらしい一枚だと思いましたし、まさにそれを探していました、それを求めていました。

Marie-Luise Mayer: Viviane Sassen以外にも、あなたの表現を形作っている写真家やアーティストはいますか？

Samet Durgun: もう、たくさんいます。共鳴、インスピレーション、そういうもの全部です。心理学者も大好きです——Esther Perel、Brené Brown。でも、Marina AbramovićやShirin Neshatのようなコンセプチュアルアーティストもそうです。今がまさに、その名前を全部挙げなきゃいけない場面ですね。頭の中には、これを形作った多くのアーティストと多くの写真があります。でも私が本当に探していたのは、それらを良いものにしているのは何か、ということでした——私にとっては練習でした。なぜこの写真には惹かれて、あの写真には惹かれないのか？あるいは、このプロジェクトには惹かれて、あのプロジェクトには惹かれないのか？だから、ちょっとしたごった煮です。ADHDの頭なので、あらゆる方向から来るんです。

Marie-Luise Mayer: この本に、そして本に参加したことに対して、コミュニティから、本を見た人たちから、あるいはたまたま出会った見知らぬ人たちから、どんな反応や反響がありましたか？

Samet Durgun: 本ができる前から、私たちはコミュニティとして、これらの写真を見て、気に入っていたのだと思います。それはうれしかったことのひとつです。ある意味で、私たちはそれを一緒に選んだのだと。誰もが自分の写真に満足していました。一緒に撮ったものの中から、いくつかを外しました——取り除きました。本に載りたくなかった人たちでさえ——決して公開しない写真もあります。でも、外部からの反応も、認められたという大きな実感でした。これは他の人にとっても意味があるのだろうか、と思っていたので。今では、Stanford、Harvard、Getty、フランスとドイツの国立図書館など、多くの図書館がこの本を所蔵しています。ここにいるAdelaのように、私にインタビューしてくれた人もいます。この本の外にも、本当に関心を持ってくれた人がたくさんいたんです。その意味では、成功だったのだと思います。

Kylie Divon: 私はもちろん、この本を家に置いています。この本を人に見せるとき、私が本当に楽しんでいるのは、物語を語ることです。私はストーリーテラーなんです——気づいていないなら言っておきますけど。物語を語るのが好きで、たとえばSuryaniの建物の裏にあるあの建物の話をします。そのあと、そこに誰が住んでいるのか、Suryaniのこと、そのつながりを話します。さらに、私たちの友情についても、いろいろと話します。それに、本には面白いところもあって、私が送ったもののQRコードがあるんです——

Samet Durgun: 本の宣伝をしてくれてありがとう。QRコードがあって、Kylieの声を聴くには、それをスキャンする必要があります。

Kylie Divon: Kylie、そう。私は彼にボイスメッセージを送ったんです。「あら、あなたの友達はスターね」と——自分のことなんですけど、ナルシストなので。それから彼はそのボイスメッセージをQRコードにして、本にそのまま載せました。だからそこも、私のお気に入りの部分のひとつです。もう写真だけじゃなくて、声もあるんですから。中に物語があるんです。

Marie-Luise Mayer: さて、今では写真はミュージアムの中、ひとつの機関の中にあります——

Kylie Divon: なんて歴史的な瞬間でしょう。

Marie-Luise Mayer: 本当にそうですね。観客がこれとどう関わるかについて、具体的な願いはありますか？見る人に何を望みますか——写真を見るとき、その人たちの中に何が起きてほしいですか？

Samet Durgun: あなたから始めますか？

Kylie Divon: いいえ、あなたから始めてください。

Samet Durgun: ミュージアムで写真を見せるのは、携帯で写真をスワイプしていくのとは、間違いなく違います。皆さんは何かを見るためにここにいます。そしてミュージアムという語は、文字通り「ミューズの住まい」を意味します。私のミューズたちを展示するのに、これ以上ない場所です。私にはたくさんのミューズがいて、その人たちがこの本に載りました。それに、細部をじっくり見てもらえたらと思います、見るべき細部がありますから。たとえばKylieの肖像が実物より大きいことも気に入っています——私はいつも、少し気圧されるくらいにするのが好きなんです。そのための場を私たちに与えてくれて、ありがとうございます。ここで見るのはジャーナリスティックなものではなく、人間です。この世界で起きる悪いことの多くは、個としての存在が欠けているために起きると思うからです。戦争、動物虐待、難民の物語、何を見ても——誰かを「誰でもない者」として見ることができるのは、個としての存在が欠けているときだけです。だから、ここを訪れて写真を見るとき、これらの写真の中に個としての存在を見つけてもらえたらと思います。ありがとうございます。

Kylie Divon: 私の番ですね。

Marie-Luise Mayer: 何か付け加えたいことはありますか？

Kylie Divon: この瞬間を待っていました。ミュージアムというのは、いつも歴史に関わる場所ですが、ここでは、まさに今、写真の中にいる人たち、そして捉えられた瞬間を見ることができます。私たちより前の人がいるのか、後の人がいるのかはわかりません——いるかもしれませんし、いるべきですが——でも、ここにいるのは、人生で多くのことをくぐり抜けてきたクィアの移民たちで、ただ存在していること自体がひとつの主張なんです。つまり、皆さんは歴史を見ているのです。

大きな拍手を。ありがとうございました。

Marie-Luise Mayer: ありがとうございます。そろそろ客席に開いて、質問がないか伺うのによいタイミングだと思います。たくさんのお話を、そしてすばらしい写真を、本当にありがとうございました——そして、すばらしい、最後の言葉というわけではありませんが、ええと——拍手をいただきましたね。それでは、ありがとうございました。

Samet Durgun: 質問をありがとうございました。とても意味のあるものでした。そして皆さんにも、ありがとうございます。私たちは文字通り皆さんのためにここにいるので、来てくださって、お時間を割いてくださって、ありがとうございました。

Marie-Luise Mayer: どうぞ遠慮なさらず——恥ずかしがらないでください。ここにいるうちに、二人をつかまえてください。質問があれば、声をかけてください。マイクがあります。ご希望があれば、質問をドイツ語に通訳することもできます。恥ずかしがらないでください。でないと、質問を待っているこちらが気まずくならないよう、[…]がさらに質問を出すことになります。

Kylie Divon: 私のドレスについて聞いてもいいですよ。実はヴェルサーチなんです。これを言うチャンスをずっと待っていました。

観客の一人: 実はお聞きしたかったのですが。このプロジェクトに取り組み始めたのは2019年で、写真の多くは[聞き取れず]のものですよね。今は何に取り組んでいらっしゃるのですか？

Samet Durgun: いい質問ですね。このプロジェクトが教えてくれたのは、自分の直感に従うことだと思います[聞き取れず]——記憶力がないうえに、正直に言うと想像力にも欠けているので。目の前にあるものを見て、それが美しいとわかる、それが私の想像力の働き方なんです、ある意味で。だからいつもカメラを持ち歩き、人と話しています。特定のプロジェクトが頭にあるわけではありませんが、いろいろと仕込んでいるところです。それは、友人関係や、私が時間を過ごす場所から形になっていくはずです。私のことは、Instagramでお互いにフォローし合いましょう。それだけです。あなたはどうですか？どこへ向かっていますか？まず、彼女をソーシャルメディアでフォローしてください——本当に面白いので。ボタンを連打してください。

Kylie Divon: 私をフォローしたら、抜け出せなくなりますよ。私の動画が毎日三本くらい出ますから。「ねえ、ちなみにこんなことがあったの。」さて、私が誰で、どこから来たのか、もう少しお話ししないといけませんね。リビアを知っている人は？何人かいますね。それはいい質問です。ええと、2011年のGaddafiの一件以来、リビアについては、ここにいるこのトランス女性を通じて以外、誰も何も聞いたことがありません。私たちには、インターネットやどのプラットフォームにも表に出てくるようなクィアコミュニティがありません。だからリビアには基本的にクィアコミュニティがないのです——私がインターネットでカミングアウトして、最初の一人だと名乗り出るまでは。

Samet Durgun: あなたは文字通り、国全体をクローゼットから出したんですね。

Kylie Divon: 文字通りそうです、ええ。トランスの人はいませんでした。コメント欄で私にこう言う人もいます。「なんてこと、あなたは私たちを暴露したのね」と。私はそれを笑ってしまいます。相手が何を考えているかわかるからです。私はその社会で育ち、どう考えるかを知っているので、時々ただその言うことを笑ってしまうんです。ああ、なぜそう言うのかはわかる、と思うんです。[…]私は以前モスクに通っていましたし、コーランも知っています。人々が「あなたが？何ですって？」と言うとき——私は言います、そう、私です、と。私たちはイスラム教の国で、保守的で、そういうもの全部です。ですから、メディアでカミングアウトしたとき、私は自分が誰であるか、自分の歩み、そして人生のどこに立っているかについて、より多くを学びました。そして私が本当に興味を持っていることのひとつが、ITなんです。変ですよね？

[ステージ上での短いやりとりで、ITとは情報技術のことだと確認される。]

Kylie Divon: それに、世界で起きているこうした狂ったことを見て——Trumpは、ああ、ヨーロッパは手放す、ヨーロッパはやらない、と言いました。そうしたらUrsula von der Leyenは、ああ、私たちがヨーロッパを守る、というようなことを言いました——私は、なんてこと、すごい空気だ、と思いました。実際に、ヨーロッパを守る、あるいは守る手助けができることを学べるじゃないか、私自身の国は私を守れなかったのだから、と。それでこの結論にたどり着いたのです。ITを学んで、それをやろう、と。ともあれ、これが私の私生活です。全部インターネットの中にあります——私にはもう私生活なんてありません。でもそれ以外に、音楽やアート、vlogもたくさんやっています、目の前に来たことは何でも。目が覚めると、今日は何が起きるだろう、どんな空気だろう、今日の彼女はぶっ飛んでるのか、優しいのか、と考えて、それからそれをやるんです。とにかくインターネットで私をフォローしてください、そうすればもっとわかりますから。

Samet Durgun: ちなみに、この質問への答えとしてはかなりいいですね。すごい。

Kylie Divon: ありがとう、ありがとうございます。これで十分な答えになっているといいのですが。まだまだ続けられますけど。

Marie-Luise Mayer: まあ、誰も追い出したりはしていませんよ——ここで楽しい夜を過ごしましょう。あら、あそこに質問がありますね。

観客の一人: 自分勝手な質問で恐縮ですが——写真家から写真家へ、ということで。私はある意味であなたを知っています——あなたがどう記録するのか、私たちがコミュニティとしてどう一緒にいるのか、そういったことを。「この仕事はもう終わったかもしれない」と思う直感や、気づきの瞬間はありますか？私自身がよく考えることなのですが、私にはそれがないんです。というのも、あなたはCome Get Your Honeyがもう完成したかのように話していますが、あなたが今も私たちのそばで、クイーンたちやミューズたち、レジェンドたちを撮り続けているのを知っているので、気になりました。

Samet Durgun: とてもいい質問ですね。考えたことがありませんでした。でも考えてみると、本当に偉大なアーティストたち、生涯にわたるプロジェクトに取り組む余裕があった人たちを見ると、テクノロジーや環境、花といったテーマに取り組みます。そして私たちは、自分たちのアイデンティティのせいで——いくつもの層があるので——ひとつの道だけを歩むことを期待されます。だから私は、これもそうした道のひとつだと捉えています。そして、言うなれば私がインスピレーションを得ているアーティストたちのこの領域で、私は心理学や人間関係、そしてそれが写真にどう映るかを選んでいます、ある意味で。人を喜ばせたがる人間として、今いっそう取り組んでいるのは、自分自身にノーと言う方法を学ぶことです——自分自身に耳を傾けようとしています。ここにいたいか？会いたいか？今、写真を撮りたいか？そのうえで、どこへ連れていってくれるか、見てみます。でも、Come Get Your Honeyは、プロジェクトとして、ひとつにまとめ、包んで、完結させる必要があったのだと思います。何らかの形で世に出る必要があったからです。この物語は貴重すぎて、これほど正確に示さずにはいられませんでした。そう言っておきましょう。ありがとうございます、[名前は聞き取れず]。

[締めくくり。Marie-Luise Mayerが皆に、飲み物を手に取って上の階の展示で落ち合い、ここまで話題にしてきた写真をようやく見るよう促す。ステージからは、上は混み合うこと、壁に気をつけることの注意があり、最後に皆への感謝の言葉で終わる。]