個としての存在:Kylie Divonとの対話 於フォトグラフィスカ・ベルリン

Samet Durgun: [この回答の冒頭は字幕で失われています。] ……そこで私は決めました——プロジェクトや本だとは言わないまでも——このアイデアを前に進めようと。それは2019年5月1日、クロイツベルクでのお祝いの後、SO36の前でのことでした——ちなみに、Prince Emrahは今もそこでパフォーマンスをしているので、これは関係のある話です。そこで彼の友人たちに出会い、Queer Heimという場所のことを教えてもらいました。リスクにさらされているクィアおよびトランスの難民・庇護希望者のためのシェルターです。ほとんどの人にとって、それが出発点です。そして私は、その物語や人々に本当に驚かされました——魅了されたのです。私はそれよりも前からクィアの人々を撮影していましたが、まさにその瞬間に思ったのです。これはすごい物語だ、もっと人々のことを知ろう、と。

Marie-Luise Mayer: そしてタイトルですが——とても温かく、招き入れるような響きがありますね。そしてどこか親密で、何かを予感させるようでもあります。あなたのシリーズの文脈において、これはどういう意味を持っていますか?

Samet Durgun: 手短に言えば、honeyとは、それが何であれ、私たち皆が求めているものです。そして本の中の人々にとって、それは意味のあることだと思います。彼らは自分自身のhoneyを手に入れにやってくるのです。しかし本を見る人にとってもそうです、彼らも自分のhoneyを手に入れにいくことができます。ですからこれは、honeyがどんなものであれ、本の中にある、という意味で招き入れるような本です、そう言ってよければ。しかしインスピレーションの源をたどれば、シンガーソングライターのRobynのファンなら、彼女の「Honey」という曲から来ていることに気づくでしょう。多くの考えが浮かび、友人たちと頭に浮かんだ言葉について話し、そしてCome Get Your Honeyがすぐにしっくりきました。私はこの本を、そのアルバムを聴きながら編集しました。ですからそれは、その意味でひとつのソングブックのようなものです。

Marie-Luise Mayer: それはとても美しいですね。写真をどのように提示したいか考え始めたとき、リズムのようなもの、鼓動のようなものが大きく関わっていたのを覚えています。今、それがずっと腑に落ちます。

Marie-Luise Mayer: お二人はどうやって出会ったのですか?

Samet Durgun: あなたから話して。

Kylie Divon: それは私が話せます。

Samet Durgun: 実は私は覚えていないんです。

Kylie Divon: 私たちはSilver Futureで出会いました。私が初めてベルリンに来て、QueerBergと一緒に活動し始めたときだったと思います——QueerBergはEmrah、Prince Emrahのグループでした。それはベルリンのクィアな生活、パフォーマンス、そしてステージへの入り口のようなものでした。そして、それが私のそこでの最初のパフォーマンスだったと思います。あなたはそのままバックステージに歩いて入ってきました。白いシャツを着ていましたね。バックステージは本当に小さくて——ほとんど飲み物の貯蔵庫のようなもので——そこで私たちはたくさん[聞き取れず]していました。そして私はすぐにあなたと話し始めたんです。こんな感じで、「え、うそでしょ」——それにあなたらしいところなんですが、あなたはそこにいて、私の話をただ聞いてくれる。「うんうん、そう、そうね、あなた。」それが私たちの出会い方でした。2019年の初め頃です。

Marie-Luise Mayer: あなたが好きな二つのこと、ポーズを取ることと話すこと。おっと。でも、そのプロセスについてもう少し話していただけますか。それは共同作業のようなものでしたか? 写真はどのように生まれたのですか? 彼はあなたに、あなたに何を求めているかをたくさん話していましたか? それとも——あなたはただ、自分が欲しい写真をどうやって手に入れていたのですか? そして、あなた自身はどう感じていましたか——欲しかった写真は手に入ったと感じましたか?

Samet Durgun: ちなみに私はこれを今初めて聞いています。まだこれについて話したことがなかったので。

Kylie Divon: あなたの秘密をばらしちゃいますね。いいえ——グループでの活動、QueerBergは——その頃はHouse of Orientalという名前でした——誰かが私たちがバックステージにいるとき、準備をしているとき、楽しんでいるとき、自分たちのパフォーマンスをしているとき、ステージに立っているとき、人々と話しているとき——私たちがしていることすべての瞬間を捉えていました。そしてそれを記録することについて、良いエネルギーがそこにはありました。私は人が大好きで、社交的であることが大好きで、そういうもの全部が大好きなんです——それに、あなたが言ったように、カメラも大好きです。ですからそこには、それをすべてやってくれる人がいました。誰かがそこにいて、そういう瞬間を捉えてくれるというのは、良いエネルギーでした。

Samet Durgun: ええ。[本の人々についての一文、録音では聞き取れません。] それに私はこれを、肯定的な形で何度も聞いてきました、例えばEmrahからは。「あなたといると安心するの、だからいつでもここへ来ていいのよ。」ですから、そんな風に私をあなたたちの空間の一部にしてくれて、ありがとう。

Kylie Divon: その空間の一部になってくれたあなたにも、ありがとう。そして今、本に収められている写真にも、いくつか一部が含まれています——それはコロナ禍のことでした。私たちは話していました。私はあるドラマの真っ只中にいて、ちょっとした妄想的な恋愛関係の状況というか[?]「Samet、私、こういうことになってるの。」そうしたら「あら、会いましょう。」という感じでした。コロナ禍だったので、彼は訪ねてきて、私たちは話し、会話をして、それからもちろんカメラが登場するわけです。彼は写真を撮らなければならない。私は言います。「いいわ、素敵、撮って。」そしてそれから私たちは外に出て歩き、どこかの公園で、彼が写真を撮る。そしてコロナ禍で、すべてが制限されていたとき——今ならこう言ってもいいかしら?——私たちは本来会うべきだった以上に会っていました。その頃はこんな感じでした。「あら、警察が来る、家に三人以上いる。」私はそこで友人たちと時間を過ごしていて、Sametもそこにいました。私たちは夕食を、いえ、昼食を、そんな感じのものを一緒に食べていました。いいえ、夕食ではなかったですね。あなたはいつも早く寝ていたから。夕食はあなたのスタイルじゃなかった。

Samet Durgun: ええ、そうです。今でも早く寝ます。

Kylie Divon: 昼食です。それで彼は訪ねてきて、そこにいて、写真を撮って、グループの一員になっていました。でも私は、本が出ることになるとは知らなかったんです。

Samet Durgun: ちなみに私も知りませんでした。驚きでした。

Marie-Luise Mayer: それはもちろん楽しそうに聞こえますが、最終的に何が、あなたにそれを本当に真剣に受け止めさせ、これほど一貫性のある本にすることを決めさせたのですか? とても考え抜かれているのが見て取れます。もちろん肖像写真もたくさんありますが、静物写真も、観察も多くあります。では、これは自分が知り合ったこの素晴らしい人々と過ごしている楽しい時間を単に記録するということを超えた、何か本当に意味のあることなのだと思った瞬間はいつでしたか?

Samet Durgun: 本を作るということは、間違いなく頭にありませんでした。そして覚えているのですが——[名前は聞き取れません]、私たちはブックフェアにいて、数年前だったと思いますが、あなたが私に本を作りたいかと尋ねてくれました。そして私は考えました。そんなことは考えたこともなかった、わからない、と。それがおそらく、このアイデアの最初の種でした。しかし振り返ってみると、この本を作りたいと思ったのは、それによってある意味で一貫性を与えることができるからだったのだと思います。時系列があります。美的な一貫性があります。ですから私は、これは示される価値があると考えました——クィア、トランス、難民、庇護希望者の人生が重要であるという意味でも。そして率直に言って、より大きな視点で見れば、文学への美しい貢献だとも思いました。でも、もちろん自分自身のためでもありました。自分が取り組んでいることへの大きなコミットメントだと感じていたからです。

Marie-Luise Mayer: あなたが撮影する人々の、しばしば不安定な状況を考えると、被写体となった人が自分の望む形で見られていると感じられるようにすること——あなたも自分が望む写真を得ること——、しかも同時に、彼らが、わからないですけれど、家族の問題や政治的な問題に巻き込まれないようにすることは、かなり難しい課題ではないかと想像します。これにどう向き合いましたか? この文脈で、同意、プライバシー、脆弱性、そして表象をどのように扱ってきましたか?

Samet Durgun: それは素晴らしい質問です。私たちのコミュニティは——クィアやトランスの人々、そしてそれゆえにここへやってきた人々も——すでにかなり賢いのだと気づきます。彼らは自分の望むことをわかっています。ですから私が何をしたいかについて話し、カメラが近くにあって写真を撮っていたとき、人々は何が起きているのかをかなり意識していました。本というアイデアはまだ存在していませんでしたが、彼らは私が何をしているかを知っていました。「本には載りたくない」と言う人もいました。声に出してすら言わない人もいました。「仮名を使ってもらえますか」と言う人もいました——だから本には仮名も存在するのです。顔を見せたくないという人もいました。私は同意について、ほとんど病的なまでに率直でした。とりわけ、相手が自分と同じように誰かを喜ばせたがるタイプだと感じたとき——何かに対してノーと言うのが難しいだろうと感じたとき——私は時々、こう尋ねました。「この写真に写りたくなければ、教えてもらえますか?」そうやって行ってきました。

Marie-Luise Mayer: そして、あなたには撮影される側としての記憶はありますか?

Kylie Divon: 私たちもカメラを見ていたと思います。撮られているのはわかっていましたし、その写真がどこへ行くのかもわかっていました——インターネットか、そんな場所へ——というのも、Sametの仕事の多くをシェアしていたQueerBergのページがあったからです。ですから、はい、あなたが写真を撮っているとき、人々はとても意識していました。

Marie-Luise Mayer: 展示にあるあなたの肖像は、マクドナルドの制服姿のあなたを写しています。とても大きな肖像で——見逃しようがありません。導入でもこの物語に少し触れましたが、大きなメディアの注目などを集めましたね。その物語をすべて話していただけますか?

[以下、次の章まで続くのは、Kylie自身が雇用主との対立について、ステージで語った通りの内容です。この件は2025年1月、ベルリンの労働裁判所での和解で終わりました——判決ではなく和解であり、会社側は差別を認めていません。The Berlinerの報道によります。]

Kylie Divon: どの部分の話をしましょうか? そこで五年間働きました。おかしな話ですが——そもそもなぜマクドナルドで働き始めたのか、そこにはひとつの物語があります。私はベルリンに引っ越す必要がありました——庇護申請がちょうど認められたところで——ここに、出会った家族と一緒に、そのほかいろいろなことのために引っ越したいと思っていました。そして最初に頭に浮かんだのは、「あら、マクドナルド——そこなら仕事が見つかって働けるわ」ということでした。そしてコロナがやってきて、こう思いました。「いいわ、これは居心地がいい、ここにいることにしよう。」

私はリビア出身で、あちらには、なれる最良のものは医者かエンジニアだという考えがあります。私はいつもこれを冗談にしています。エンジニアは軍を建設するため、医者は兵士のため。まあ——なんというプロジェクトでしょう。そういう背景から来ると、自分の人生で何をしたいかがわからなくなるものです。ですから私は、自分が何をしたいかを見極めるまで、そこにいました。そしてその過程で、自分が誰であるかを理解しようとしていた頃、そのひとつが、車にひかれたことでした——そして私は、骨折した自分の美しい脚を見せることにしました——それが本当に私の人生を変えました。というのも、私は自分に、生きることなく死んでいっている、と言ったからです。そしてその瞬間、はっと気づいたのです。いいわ、私は本当に生きなければ、そしてもし次死ぬのなら、生きたまま死のう、と。これが意味をなしているかはわかりませんが。そしてそれが、私が今のKylieへと変わり始めた瞬間でした。

頭の中はこうでした。いいわ、今度は社会をうまく渡っていかなければ、自分がそうである女性として、あらゆる面で。それで私は行くようになりました——そう、マクドナルドには更衣室があるんです、ちなみに。女性用の更衣室に行くようになりました。それ以前から、私は男性たちと一緒に着替えることはしていませんでした。一人で着替えていました。そこに通い始めて五か月後、私は入っていきます——朝の5時50分くらいでした——そして同僚から、完全なショックという、このエネルギーを感じました。なぜこの部屋に入ってくるの、と。私は思いました。いいわ、無視しよう、と。私は入っていき、それから彼女の声を聞きます。攻撃的な調子で。「ここで何をしているの?」「着替えているのよ。」「いいえ、いいえ、ここは正しい場所じゃないわ。」私は言います。「では、どこなの?」「男性たちと一緒。」

その当時[…]私は少しふくよかで、ブラをつけると、かなり大きな胸元になりました。そして私はシャツを持ち上げました。「男性たちと一緒に、こんな風に着替えるべきだと思う?」というのも、彼女にとってそれは理解できることではなかったのです[…]。それで私は彼女に伝えようとしました[聞き取れず]。それが私や他の人々にとってどれほど不快なことかを説明しようとしました。そしてそこで、あの狂った瞬間がやってきました——[同僚がKylieの体について発言をするが、ここでは引用しない]——そしてそこで私は思いました。いいえ、彼女はあんなことを言うべきではなかった、と。

それで私は経営陣のところへ行きます、そして経営陣は彼女の言い分を理解しました。私は思いました。いいわ、ガスライティング[?]ね、この段階では。しかもガスライティングだけではなく——そもそもあなたは何なの、というような。そしてこれは完全に政治的な問題です。インターネット上で起きていることです。アメリカがあり、それに少し前には、ベアトリクス・フォン・シュトルヒがテッサ・ガンザラーを攻撃した、というようなことがありました。ですから人々は、これが問題であると意識しているのです。そして今、経営陣は言います。「いいえ、私たちは彼女を理解できる、そしてあなたはノックをしなければならない。」彼らはこれを大騒ぎにしました。私は思いました。「わかった? 私、働けないわ。家に帰る。」そして彼女は言いました。「あら、同じ日にいきなり働くのをやめるなんてできないわよ。」私は言いました。「これは相談じゃなくて、宣言よ。家に帰るわ。」

それでマクドナルドの人事部との面談を予定しました。そこで彼らは私に[…]、一人で着替えるか、あるいはノックをして他の人と一緒に着替えてもいいか尋ねるように、と言いました。つまりこれは、自分がこの部屋に入って着替えてもいいくらい女性であるかどうかを、人に尋ねなければならないようなものです。そしてこれは明白な差別です。私は自分が何であるかという理由で、異なる扱いを受けているのですから。

その一方で、アメリカのマクドナルド——ああ、いいえ、アメリカではありません。もし「McDonald's Proud Crew」で検索するか、YouTubeで探してみれば、2022年のものですが、マクドナルドはプライドのためにこのコマーシャルを作りました。トランスの人物が更衣室に入って着替えるという内容で、「あら、私たちは多様性を祝います」というような感じでした。私は思いました。ふむ、いいわ、今度はやるべきことができたわね。彼らを暴いてやる、と。

それで私は彼らに記録を求めました——これらすべてを私のために書き記す書類です。なぜかって? 職業安定所のためです。私は自分がなぜ働いていないのかを彼らに説明できないまま、ただ家に座っているのは嫌でした。それが私に影響を与えていましたから。彼らは言いました。「ええ、いいですよ、わかりました。」一か月後、私はその書類を受け取ります——マクドナルドの厚かましさというやつです——それにはこれらすべてが書かれています。私は思いました。まあ、いいじゃない、これで証拠まで手に入ったわ。彼らはもう否定すらできない、と。

それが、私が最初に補償を求めた瞬間でした。というのも、ドイツの法律はそう機能するからです——彼らを単純に訴えたりはできません、まず補償を求め、彼らがノーと言えば、法廷に持ち込むのです。彼らは何か別のものを支払うことには同意しました。私は言いました。「いいえ、私はこれを補償として求めます。」そして彼らは言いました。「あら、それはできません。」「わかりました。法廷で会いましょう。」プロセス全体はこうでした。私は彼らを法廷に引きずり出したかった。大ごとにしたかった。人々にすべてを見てほしかった。というのも、その一部は私自身の歩みから来ているからです。私は自国とすべての家族を離れ、ここで自由に、自分のやり方で生きるためにやってきました。そして今、私にはベルリンにまったく新しい家族がいます——マクドナルド、仕事の場です。私たちはそれをMacファミリーと呼んでいます——そして今、彼らはこんな振る舞いをしている。頭がおかしいの? 今度ばかりは、私は立ち去らない。自国は出た、でもここからは出ない。それで私はことを進め、より大きなものにしました。そして「Kylie対マクドナルド」で検索すれば、インターネットでそれが見つかります。

Samet Durgun: それに、上に飾られているあの写真は——今振り返ってみると——ある意味であなたがマクドナルドについてどう感じているかを反映しているように思います。

Kylie Divon: いいえ——その当時は……写真があるんです。あなたも後で見ることになります。私はタバコを持って、何かを考えているかのように強い眼差しで見つめています。その写真を見たとき、私は思いました。あら、私はあの時、彼らをどう訴えるか計画していたのかしら、と。

でも、そうですね——結局、最初の法廷での審理に行きました。そして彼らは私に何を望むか尋ねました。そして私はその同じ日に、彼らに伝えることに決めました。仕事に戻りたい、そして女性用の更衣室が欲しい、と。彼らは言いました。「彼女を仕事に戻しなさい」と。ええ。今ではマクドナルド全体がこんな感じです。「え? 彼女、戻ってくるの?」というのも、彼らは私がただ消えていくだろうと思っていたからです。そう、彼女は戻ってきます。そして突然、私は女王のように扱われるようになりました。広報チーム全員が同席し、人事部も、全員がです。私は思いました。いいわ、やりましょう、と。

そして最終的には、何の問題もありませんでした。私はただそこで着替えるだけでした。そしてそれから私は突然、[…]の経験を他の女性たちと共有し始めました。私たちは言い合いました。「あら、これよね。」彼女たちは言いました。「そう、私の体もそうなの。」私は言いました。「まあ、そうなのね。」そして最終的には、すべてうまくいきました。ですからそれは結局、無駄なドラマだったのです。ハッピーエンドです。そしてお金を受け取って、立ち去りました。失礼しました。

[Kylie自身による、雇用主との対立についての語りはここでも続きます。]

Marie-Luise Mayer: それを無駄だったとは言いません。彼らの考えを変えさせたのは何だったと思いますか? 世間の注目でしょうか? 公の議論でしょうか? それとも、もしかしたらあなたの物語そのものへの関与——本当に耳を傾け始めたということだったのでしょうか?

Kylie Divon: いいえ——つまり、彼らの頭の中に入ることはできませんが、彼らが恐れていたのは法律ではないと感じました。彼らが恐れていたのは、むしろ自分たちのイメージのほうでした。それが彼らの見せているものです。「あら、私たちは多様です」と。そして彼らは、私が行ってあの映像を公にするとは知らなかった、あるいは考えていなかったのです。私は思いました。あなたたちはこれをやった、そして今……人事部と広報は——お互いを知らないし、一緒に働いてもいません。あなたたちは全世界にこう言います。「あら、私たち、その、多様性が」云々と。でも内部で起きていることは同じではありません。そしてそれがメディアに出たとき、彼らがより慎重になり始めたのだと思います。というのも、そこで働いていた人々のボディランゲージを見た瞬間もあったからです——彼らはリラックスしています——けれど、私がレストランに到着するのを見た途端、シフトが始まる少し前ですが、彼らは硬直します。まるで演技を始めるかのように。「あら、カメラがここにある、気をつけて、彼女がここにいる。何を言うか気をつけて、何をするか気をつけて。」それが彼らにこれをより真剣に受け止めさせたのだと思います。彼らはスポットライトがそこにあることを知っていたのです。

Marie-Luise Mayer: そうですね——そして、あなたが単に身を隠して、まあ、ステージはあなたたちのものにどうぞ、というのではなく、空間を取り戻すために戻ってきたということも。社会の中で物事は何らかの形で変化していると思いますか、良い方向であれ悪い方向であれ?

Kylie Divon: 社会のどの部分でしょうか? どこの? つまり、もし「はい」と言えばそれは嘘だし、「いいえ」と言ってもそれもまた嘘です。空間によるからです。ベルリンは他の場所よりずっとましです。外に出て、ここにいる人々の多様性を見るとき——だんだんそれが普通のことになってきています。私たち、ここに一緒にいるのだと。もっとも、私に実際に起きた一番狂ったことは、ベルリン中央駅——ハウプトバーンホフ——のマクドナルドでのことでしたけれど。狂って聞こえますよね。でも、私たちが自分のアイデンティティにおいて、それぞれが、より可視化されればされるほど、他の人々にとって変化することや、適応すること、あるいはただ……。

それにもうひとつ、人々が自分自身の問題を投影している部分もあると思います。最良であるべきだと教えられてきた誰かが、今、自分がそうではないと気づき始め、それから自分の頭の中で自分より劣っていると感じる誰かを見て——それが今度は、その人自身の問題の原因になるのです。それがその背後にある心理です。それからあの——なんと言うのでしょう——サーカスが始まります。差別、あるいはヘイトスピーチです。それはすべて、彼ら自身の不安や問題の反映なのです。

Samet Durgun: ええ。それについて言えば——不安の反映云々について——自分が何を求めているかを知っていて、自分自身を作り上げなければならなかった誰かに出会うのは、本当に恐ろしいことです。私は多くのトランスの人々、あるいはクィアの人々全般について話しています。そして私は、この本の前の自分とこの本の後の自分は違うと思います。ええ、家族は私のアイデンティティを——そう言いましょうか——知っていました。それはそれとして。でもその後、私はEmrahのベリーダンスの衣装を着た自分の写真も、例えばInstagramに投稿しました。それはとても解放的なことでした。そしてトランスコミュニティから、私は本当に多くのことを学びました——もちろんあなたたちの困難と、どうやってそれを乗り越えてきたかについても、でも同時に、こういったことがどれほど流動的であるかを私たちは知っていますし、自己定義が可能であることも知っています。ですからそれは、私自身についても多くのことを教えてくれました。

Marie-Luise Mayer: では、このシリーズはあなた自身のアイデンティティと経験によっても形作られていると言えるでしょうか?

Samet Durgun: 振り返ってみれば、百パーセントそうです。私はただ観察しているだけだと思っていましたが、実はその中にいたのです。

Marie-Luise Mayer: 経験を共有するということは、常に物語を共有するということであり、多くの異なる運命、現実、経験に出会うということでもあります。このプロジェクトに取り組む中で出会った、あなたの心を動かした物語で、共有したいと思うものは他にもありますか?

Samet Durgun: 私は強い個性に興味がありますし、個人的な物語にも興味があります。すべての出会い、誰かと出会うたびに、それが私たちが話していたことすべてでした。でも、もう一人の友人であるRezaについて、ここで触れておく価値があるかもしれません。彼はもうこの世にいません——亡くなったのですが、彼の写真はちなみに、上の階に飾られています。彼は私に、これほど大変だと知っていたら来なかっただろうと言っていました。そして彼の困難は、ベルリンに着いてからも終わりませんでした。しかし物理的な旅そのものだけでも——例えば、彼は雪の中を歩き、喉が渇いていました。私はどうしてそんなことが可能なのだろうと考えていました。しかし、それは実際に起きたのです。あるいは、ドイツへ逃れるためにギリシャで何か月も待ち、歯を磨くことすらできなかったという話もあります。私はこうした話をあまりにも多く聞いてきました。私は思いました——ああ、なんと多くの勇敢な人々がいることか、しかし同時に、ただ自分自身であるために、自分に似た人々と共にいるために、あるいは自分を理解してくれる人々と共にいるために、なんと多くのリスクが冒されてきたことか。多くの人はもちろん、それを当たり前のことだと思っています——異性愛の関係にあれば、それはずっと簡単なことです。しかし、それ以外のすべての人々は、そうした困難を背負っています。

Marie-Luise Mayer: これはお二人への質問かもしれません。このプロジェクトに取り組み、それに関わったことは、家や家族が意味しうるものについての、お二人の考え方も変えましたか?

Kylie Divon: それは常に変化しています。そして、それは人々があなたを受け入れ、[聞き取れず]、あなたの面倒を見て、あなたが得られなかったものを与えてくれる、安全な空間に関わることなのだと思います……

[ステージ上の誰かが「それはもしかして、欠けているものなのでは?」と提案する。]

Kylie Divon: 欠けているものというのは……ええ——私が「欠けている」という言葉を使うのは、それを自分の家族から得られなかったからです。それで私はやってきて、このコミュニティを見つけました。彼女たちは私に共感してくれて、私たちはお互いに共感し合い、お互いを支え合っています。私たちは一緒に楽しみます。喧嘩もしますが、その後は何もなかったかのように元に戻ります。だから、それは常に変化しているのです。人生のどの時点にいるかによるのだと思います。

[ステージ上での短いやりとり、録音では聞き取れません。]

Samet Durgun: 私にとってもそうです——私はベルリンをそのままの姿で愛していましたが、私のカメラを通じて、そしてCome Get Your Honeyを通じて出会った人々は、確実にそこにより深みを与えてくれました。そして私は今でも、あなたを友人と呼べることをうれしく思っていますし、Emrahを友人と呼べることもうれしく思っています。私たちは連絡を取り合い、悪い時も良い時も、お互いの支えになっています。ええ、ですからこれは私に友人をくれました。

Marie-Luise Mayer: それは美しいですね。あなたが撮影してきたようなやり方で写真を撮るに至ったのは、どのような経緯でしたか? 私にとって、そこにはとても詩的で、とても静かなトーンがあります。先ほど触れた、写真とは見ることよりも聞くことだという引用は、これらの写真を見ると本当に意味を持つように感じます。これにどう向き合いましたか——写真を撮る前に視覚的な言語を決めていましたか?

Samet Durgun: それはいい質問です。私もこれを、すべてが起きた後になって、ある意味で知的に整理しました。でも、Viviane Sassen——彼女も最近フォトグラフィスカで展示をしていましたが——彼女は……これを正しく記憶していると思いますが、そう願っています。

[短い割り込み、録音では聞き取れません。]

Samet Durgun: そして彼女は、たった一枚の画像が自分の視覚世界全体を形作ったのだと語っていました。私は思いました。すごい、それは素晴らしい考えだ、と。私にとってその画像は何だろう? そこで私は探しました。自分に語りかけてくる最良の写真は何か? それらに共通するものは何か? 色、使用したカメラの種類、光、雰囲気、太陽。それでそれに、より注意を払うようになりました。たくさんの異なることを試しました——あのフラッシュの数々を、皆さんきっと覚えていることでしょう。でも最終的には、写真がこの本のためにみずから自分自身を選んでいったのだと、本当にそう思っています。文字通り千枚の写真を並べ、そのうち一枚がこの本にふさわしいかもしれない、という具合でした。そして私はそれに耳を傾けました——Viviane Sassenのその考え方に、私は傾倒しています。それは本当にそのようにして私にインスピレーションを与えてくれました。

Marie-Luise Mayer: 本当にあなたの視覚世界を形作ったと感じる写真は見つかりましたか?

Samet Durgun: 表紙は、正直に言えば、果実のようなものでした——ケーキの上のサクランボのような。そのひとつは間違いなく、この展示のあの上に飾られている写真だったと思います。透けたトップスを着たPrince Emrahです。あれはすごい写真だと思いましたし、まさにそれを探していました、それを求めていました。

Marie-Luise Mayer: Viviane Sassen以外にも、あなたの芸術的な言語を形作っている写真家やアーティストはいますか?

Samet Durgun: なんてこと、たくさんいます。共鳴、インスピレーション、そういうもの全部です。心理学者も大好きです——エスター・ペレル、ブレネー・ブラウン。でも、Marina AbramovićやShirin Neshatのようなコンセプチュアルアーティストも。今、そのすべての名前を思い出さなければならない瞬間ですね。頭の中には多くのアーティスト、そしてこれを形作った多くの画像があります。でも私が本当に探していたのは、それらを良くしているものは何かということでした——それは私にとってのひとつの練習でした。なぜ私はこの写真に惹かれて、あの写真には惹かれないのか? あるいは、このプロジェクトには惹かれて、あのプロジェクトには惹かれないのか? それはですから、ある種のシチューのようなものです。ADHDの脳——あらゆる方向からやってきます。

Marie-Luise Mayer: この本は、そしてこの本の一員であるということは、コミュニティから、それを見た人々から、あるいはたまたま出会った来場者から、どのような反応や反響を受けましたか?

Samet Durgun: 本になる前から、私たちはすでにコミュニティとして、これらの写真を見て、それを愛していたのだと思います。それは私が嬉しかったことのひとつです。ある意味で、私たちはそれを一緒に選んだのだと。誰もが自分の写真に満足していました。私たちは間違いなく、一緒に撮ったものの中から、いくつかを外しました——取り除きました。本に載りたくなかった人々でさえも——決して公開しない写真もあります。でも外部からの反応もまた、大きな肯定の感覚でした。私は思いました。これは他の人々にとっても意味のあることなのだろうか、と。今では、スタンフォード、ハーバード、ゲッティ、フランスとドイツの国立図書館のような、多くの図書館がこの本を所蔵しています。ここにいるアレクサのような、私にインタビューしてくれた人々もいます。ですから、この本の外側にも、本当に興味を持ってくれた人がたくさんいました。ですからその意味では、これは成功だったのだと思います。

Kylie Divon: 私はもちろん、この本を家に置いています。そして、この本を人々に見せるとき、私が本当に楽しんでいるのは、物語を語ることです。私はストーリーテラーです——気づいていないなら言っておきますけど。私は物語を語るのが好きです、例えば、スリヤニの建物の裏にあるあの建物の話のような。それから、そこに住んでいるのが誰か、スリヤニのことを語り、そのつながりについて語ります。それから私たちの友情について、そういったことをもっと語ります。それに、本にはちょっと面白いこともありました。私のQRコードがあるんです。私が送った——

Samet Durgun: 本の宣伝をしてくれてありがとう。そこにはQRコードがあって、Kylieの声を聞くにはそれをスキャンしなければなりません。

Kylie Divon: Kylie、そう。私は彼にボイスメッセージを送ったんです。「あら、あなたの友達はスターね」と——自分自身のことを話しながら、そういうナルシストなので。それから彼はそのボイスメッセージを取って、QRコードにして、それを本に入れました。ですからそれも、私のお気に入りの部分のひとつです。もう単なる写真ではなく——音もあるのですから。中に物語があるのです。

Marie-Luise Mayer: さて、今では写真は美術館に、ある機関の中にあります——

Kylie Divon: なんて歴史的な瞬間でしょう。

Marie-Luise Mayer: 本当にそうですね。観客がこれにどう関わるかについて、何か特別な願いはありますか? 来場者に何を望みますか——写真を見るとき、彼らに何が起きてほしいですか?

Samet Durgun: あなたから始めますか?

Kylie Divon: いいえ、あなたから始めてください。

Samet Durgun: 美術館という文脈で写真を見せることは、単に携帯でさっと写真をスワイプするのとは間違いなく違います。皆さんはここに、何かを見るためにいます。そしてmuseum(美術館)は、文字通り「ミューズの住まい」を意味します。私のミューズたちを見せるのに、これは完璧な場所です。彼女たちはまさにそうだったと思うからです——私には多くのミューズがいて、彼女たちはこの本に収まりました。そして私は、人々が細部を見るために時間をかけてくれることを願っています、なぜならそこに細部があるからです。それに、例えばKylieの肖像が実物より大きいように、私はいつもそれを少し恐ろしいものにするのが好きです、その事実も本当に気に入っています。そして私たちにそのための空間を与えてくれて、ありがとう。あなたたちが見ているのはジャーナリスティックな何かではなく、人そのものです。この世界で起きる多くの悪いことは、個としての存在の欠如から生まれると私は信じているからです。戦争、動物への虐待、難民の物語、すべてを見てみれば——誰かを「誰でもない者」として見てしまえるのは、まさに個としての存在が欠けているときだけです。ですから、皆さんが訪れるとき、写真を見るとき、これらの写真の中にその個としての存在を感じてくれることを願っています。ありがとうございます。

Kylie Divon: 私の番ですね。

Marie-Luise Mayer: 何か付け加えたいことはありますか?

Kylie Divon: この瞬間を待っていました。要するに、美術館とは常に歴史についてのものですが、ここでは、まさに今、写真の中に存在している人々、そして捉えられた瞬間を見ることができます。私たちより前の人々がいるのか、後の人々がいるのかはわかりません——いるかもしれませんし、いるべきかもしれませんが——でも、これらは人生で多くを経験してきたクィアの移民たちであり、彼らがただそこに存在していること自体がひとつの主張なのです。つまり、皆さんは歴史を見ているのです。

大きな拍手を。ありがとうございました。

Marie-Luise Mayer: ありがとうございます。では、これを開いて、観客の皆さんから質問があるかどうか見てみるのに、ちょうどいい頃合いだと思います。これらすべてを共有してくださって、そしてこれらの素晴らしい写真について、本当にありがとうございました——そしてこの素晴らしい締めくくりの言葉についても——いえ、でも、そうですね——大きな拍手をいただきましたから。それでは、はい。ありがとうございました。

Samet Durgun: 質問をありがとうございました。とても意味のあるものでした。そして皆さんにも、ありがとうございます。私たちは文字通り皆さんのためにここにいるので、来てくださって、お時間を割いてくださって、ありがとうございました。

Marie-Luise Mayer: どうぞ遠慮なさらず——恥ずかしがらないでください。ここにいるうちに、彼らをつかまえてください。質問があれば、教えてください。マイクがあります。ご希望があれば、質問をドイツ語に通訳することもできます。恥ずかしがらないでください、さもないと[…]がもっと質問を探しに行くことになりますから。皆さんの質問を待っているのが気まずくならないように。

Kylie Divon: 私のドレスについて聞いてもいいですよ。実はヴェルサーチなんです。これを言うチャンスをずっと待っていました。

観客の一人: 実はお聞きしたかったのですが。このプロジェクトに取り組み始めたのは2019年で、写真の多くは[聞き取れません]年のものですよね。今は何をされているのですか?

Samet Durgun: いい質問ですね。これが私に教えてくれたのは、自分の本能に従うことだと思います[聞き取れず]——というのも、私は記憶力がひどく悪いのですが、正直に言うと想像力もあまりないからです。ただ目の前にある何かを見て、それが美しいとわかる、それが私の想像力の働き方なんです、ある意味で。ですから私はいつもカメラを持ち歩き、人々と話しています。特定のプロジェクトが頭にあるわけではありませんが、何かが煮詰まりつつあります。そしてそれは、私の友情や、私が時間を過ごす場所によって形作られていきます。私をフォローしてもらえますよ——お互いにInstagramでフォローし合いましょう。それだけです。あなたはどうですか? どこへ向かっているのですか? まあ、まずは、彼女をSNSでフォローしてください——彼女は本当に面白いですから。あのボタンを押してください。

Kylie Divon: 私をフォローしたら、抜け出せなくなりますよ。一日に三本くらい動画をあげることになりますから。「ねえ、ちなみにこんなことがあったの。」いいわ、今は自分が誰で、どこから来たのか、もう少し話さないといけませんね。リビアを知っている人は? いいわ、何人かいますね。それはいい質問です。ええと、2011年、カダフィ以来、あのすべてのことの後、リビアについて聞いた人は誰もいません。ここにいるこのトランス女性を通じて以外は。私たちには、インターネットやどんなプラットフォームでも可視化されているクィアコミュニティがありません。ですからリビアには基本的にクィアコミュニティがないのです——私がインターネットでカミングアウトして、最初の一人だと宣言するまでは。

Samet Durgun: あなたは文字通り、国全体をクローゼットから出したんですね。

Kylie Divon: 文字通りそうです、ええ。トランスの人はいませんでした。コメント欄で私にこう言う人もいます。「なんてこと、あなたは私たちを暴露したのね」と。私はそれを笑ってしまいます。彼らが何を考えているかわかるからです。私はその社会で育ち、彼らがどう考えるかを知っているので、時々ただ彼らの言うことを笑ってしまうんです。いいわ、あなたたちがなぜこう言うのかはわかっている、と。[…]私は以前モスクに通っていましたし、コーランも知っています。人々が「あなたが? 何ですって?」と言うとき——私は言います、そう、私です、と。私たちはイスラム教国で、保守的で、そういうもの全部です。ですから、メディアでカミングアウトしたとき、私は自分が誰であるか、自分の歩み、そして人生のどこに立っているかについて、より多くを学びました。そして私が本当に興味を持っていることのひとつが、ITなんです。変ですよね?

[ステージ上での短いやりとりで、ITとは情報技術のことだと確認される。]

Kylie Divon: それに、世界で起きているこうした狂ったことすべてを見て——トランプはこんな感じで言いました。ああ、ヨーロッパは手放す、ヨーロッパはやらない、と。それからウルズラ・フォン・デア・ライエンは、ああ、私たちはヨーロッパを守る、というようなことを言いました——私は思いました。なんてこと、どんな空気なの、と。私は本当に、何か守れるもの、あるいはヨーロッパを守る一助になれるものを学べるかもしれない、なぜなら私自身の国は私を守ることができなかったから、と。それでこの結論にたどり着いたのです。ITを学んで、それをやろう、と。とにかく、それは私のプライベートな生活です。すべてそこに、インターネットの中にあります——私にはもうプライベートな生活なんてありません。でもそれに加えて、私は音楽やアート、ブログもたくさんやっています、何であれ出てくるものを。目が覚めると、今日は何が起きるだろう、どんな空気だろう、彼女は今日は変なのか、優しいのか、と考えて、それからそのことをやるんです。とにかくインターネットで私をフォローしてください、そうすればもっとわかりますから。

Samet Durgun: ちなみに、この質問への答えとしてはかなりいいですね。すごい。

Kylie Divon: ありがとう、ありがとうございます。これで十分な答えになっているといいのですが。まだまだ続けられますけど。

Marie-Luise Mayer: まあ、誰も追い出したりはしていませんよ——ここで楽しい夜を過ごしましょう。あら、あそこに質問がありますね。

観客の一人: この質問については少し身内びいきかもしれません——写真家から写真家へ、という感じで。私はある意味であなたを知っています——あなたがどのように記録するか、そういったこと、私たちがコミュニティとしてどう一緒にいるか。あなたには、あの本能や、あの気づきの瞬間はありますか。いいわ、この仕事はもしかしたら完成したのかもしれない、というような。というのも、それは私が本当によく考えることだからです。私にはそれがないんです。ただ気になっただけです、というのも、あなたはまるでCome Get Your Honeyが完成したかのように話していますが、私はあなたが今も私たちの間にいて、女王たちやミューズたち、そして伝説的な人々を撮り続けていると知っているからです。

Samet Durgun: それはとてもいい質問ですね。考えたことがありませんでした。でもこれについて考えてみると。本当に偉大なアーティストたち、生涯にわたるプロジェクトに取り組む余裕があった人たちを見てみると、彼らはテクノロジーや、環境や、花といったものに取り組むでしょう。そして私たちの場合、自分たちのアイデンティティのせいで——あまりにも多くの層があるので——なんとなく、ひとつの道だけを追うことが期待されています。ですから私はこれを、そうした道の一部として見ています。そしてこの領域で、言うなれば、私がインスピレーションを得ているアーティストたちの中では、心理学や、人間関係、そしてそれがどのように写真に反映されるかを、私は選び取っています、ある意味で。私が今、誰かを喜ばせたがる人として、より多くしていることは、自分自身にノーと言うことを学ぶことです——自分自身に耳を傾けようとしています。ここにいたいだろうか? 私たちは会いたいだろうか? 今、写真を撮りたいだろうか? そしてそれから、それがどこへ私を連れていくかを見ます。でも私は、Come Get Your Honeyというプロジェクトとしては、包み、締めくくり、完結させる必要があったのだと思います。何らかの形で世に出る必要があったからです。この物語は、これほど正確に示されないままでいるには、あまりにも貴重すぎました。そう言っておきましょう。ありがとうございます、[名前は聞き取れません]。

[締めくくり——Marie-Luise Mayerが皆に、飲み物を手に取り、上の階の展示で落ち合うよう促します。皆がこれほど長く話してきた写真を、ついに見るためです。ステージからは、かなり混み合っている旨、そして壁に気をつけるようにとの注意があり、それから皆への感謝の言葉で締めくくられます。]