Presença individual: uma conversa com Kylie Divon

Samet Durgun: [O início desta resposta perde-se nas legendas.] …onde decidi — não diria que foi um projeto ou um livro — mas levar a ideia mais além. E foi a um de maio de 2019, depois das celebrações em Kreuzberg, em frente ao SO36 — onde, já agora, o Prince Emrah ainda atua, por isso é relevante. Conheci ali os amigos dele, e falaram-me de um sítio chamado Queer Heim: uma casa de acolhimento para refugiados e requerentes de asilo queer e trans em risco. É o ponto de partida para a maioria das pessoas. E fiquei tão espantado — fascinado — pelas histórias, pelas pessoas. Já andava a fotografar pessoas queer há mais tempo, mas foi nesse momento que pensei: é uma história incrível, vou conhecer melhor as pessoas.

Marie-Luise Mayer: E o título — parece muito caloroso e convidativo, e também de alguma forma íntimo e promissor. O que significa no contexto da tua série?

Samet Durgun: Resumindo, honey é aquilo que todos queremos, seja o que for. E acho que é relevante para as pessoas do livro, que vêm buscar o seu próprio honey, mas também para quem olha para o livro, que pode ir buscar o seu. É, portanto, um livro convidativo no sentido em que, seja o que for o honey, está no livro, por assim dizer. Mas se olharmos para de onde veio a inspiração: se és fã da Robyn, cantora e compositora, vem de uma canção dela chamada "Honey". Vieram-me muitas ideias, e falei com amigos sobre palavras que me ocorriam, e Come Get Your Honey encaixou logo. E editei este livro a ouvir esse álbum. É, nesse sentido, como um songbook.

Marie-Luise Mayer: É muito bonito, porque lembro-me de quando começámos a pensar em como gostaríamos de apresentar as fotografias, tinha muito a ver também com ritmo, uma espécie de pulsação nisso. Agora faz muito mais sentido.

Marie-Luise Mayer: Como é que se conheceram?

Samet Durgun: Começa tu.

Kylie Divon: Posso contar isso.

Samet Durgun: Na verdade não me lembro.

Kylie Divon: Conhecemo-nos no Silver Future. Acho que foi quando vim pela primeira vez a Berlim e comecei a trabalhar com o QueerBerg — o QueerBerg era o grupo do Emrah, do Prince Emrah. Era como uma porta de entrada para a vida queer de Berlim, para performances, para o palco. E acho que foi a minha primeira atuação lá, e tu simplesmente entraste nos bastidores. Tinhas uma camisa branca. Os bastidores eram mesmo pequenos — praticamente um armário de bebidas — e ali fazíamos muito [inaudível]. E comecei logo a falar contigo, tipo: "Meu Deus" — e é engraçado em ti: estás ali e ouves-me, "mm-hm, sim, sim, sim, querida." E foi assim que nos conhecemos. Foi no início de 2019.

Marie-Luise Mayer: As duas coisas de que gostas: posar e falar. Ups. Mas talvez nos possam contar mais sobre o processo. Foi um processo colaborativo? Como surgiram as fotografias? Ele contava-te muito sobre o que queria de ti? Ou apenas — como é que conseguias a fotografia que querias? E como te sentias — sentiste que tiveste a fotografia que querias?

Samet Durgun: Estou a ouvir isto pela primeira vez, já agora. Ainda não tínhamos falado sobre isto.

Kylie Divon: Vou expor-te. Não — trabalhar com o grupo, o QueerBerg — nessa altura era o House of Oriental — tínhamos alguém ali a captar momentos enquanto estávamos nos bastidores, a preparar-nos, a divertir-nos, a fazer o nosso número, a atuar no palco, a falar com as pessoas — tudo o que estávamos a fazer. E havia uma boa energia à volta disso, de o captar. Adoro pessoas, adoro socializar, adoro tudo isso — e adoro a câmara, como disseste. Portanto havia ali alguém a fazer isso tudo. Era uma boa energia ter alguém ali a captar esses momentos.

Samet Durgun: Sim. [Frase sobre as pessoas do livro, inaudível na gravação.] E tenho ouvido isso, de forma positiva, vezes sem conta, do Emrah por exemplo: "Sentimo-nos seguros contigo, por isso és sempre bem-vindo aqui." Portanto, obrigado por me terem feito parte do vosso espaço dessa forma.

Kylie Divon: Obrigada a ti por teres feito parte desse espaço. E as fotografias que estão agora no livro têm também partes — foi durante a Covid, e nós falávamos. Estou a passar por um drama, uma espécie de situação de relação delulu [?]: "Samet, estou a passar por isto." E era tipo: "Ah, vamos encontrar-nos." Foi durante a Covid, então ele vinha visitar-me, falávamos, tínhamos uma conversa, e depois claro que a câmara aparece. Ele tem de tirar uma foto. Digo: "Ok, fixe, faz lá." E depois íamos caminhar lá fora, nalgum parque, e ele tira a foto. E durante a Covid, quando tudo era restrito — acho que posso dizer isto agora, certo? — encontrávamo-nos mais do que devíamos. Nessa altura era tipo: "Ah, vem aí a polícia, somos mais do que três pessoas em casa." Passava tempo ali com os meus amigos, e o Samet também estava lá. Jantávamos, ou almoçávamos, ou algo assim. Não, não jantar. Tu ias sempre cedo para a cama. Jantar nunca foi a tua cena.

Samet Durgun: Não, não. Ainda vou cedo para a cama.

Kylie Divon: Almoço. Então ele vinha visitar, estava lá, tirava fotografias, e fazia parte do grupo. Mas eu não sabia que vinha um livro.

Samet Durgun: Nem eu, já agora. Foi uma surpresa.

Marie-Luise Mayer: Isso soa divertido, claro, mas o que é que finalmente te fez levar isto realmente a sério e transformá-lo num livro tão coerente? Vê-se que foi muito pensado. Há claro muitos retratos, mas também muitas naturezas-mortas, muitas observações. Então qual foi o momento em que pensaste: ok, aqui há realmente algo que vai além de apenas documentar este tempo divertido que estou a passar com estas pessoas incríveis que conheço?

Samet Durgun: Um livro definitivamente não estava na minha cabeça. E lembro-me — [nome inaudível], estávamos numa feira do livro, acho que me lembro, há uns anos, e perguntaste-me se eu queria fazer um livro. E pensei: nunca tinha pensado nisso, não sei. E foi provavelmente a primeira semente desta ideia. Mas, olhando para trás, acho que quis fazer este livro porque assim podia dar-lhe, de certa forma, coerência. Tem uma linha do tempo. Tem coerência estética. Por isso pensei que merecia ser mostrado — também no sentido de que vidas queer, trans, refugiadas e requerentes de asilo importam. E achei que era uma bela adição à literatura, sinceramente, numa perspetiva mais ampla. Mas sim, também o fiz para mim próprio, claro, porque senti que era um grande compromisso com aquilo que estava a fazer.

Marie-Luise Mayer: Dadas as circunstâncias muitas vezes precárias das pessoas que fotografas, imagino que seja bastante desafiante garantir que quem é fotografado se sente visto da forma que quer — que também tu obténs a fotografia que queres —, mas também garantir que não acabam, não sei, com problemas familiares ou políticos. Como abordaste isto? Como navegaste o consentimento, a privacidade, a vulnerabilidade e a representação neste contexto?

Samet Durgun: É uma pergunta ótima. Percebo que a nossa comunidade — pessoas queer e trans, mas também as que vieram por causa disso — já é bastante esperta. Sabem o que querem. Por isso, quando falava sobre o que queria fazer, e a minha câmara estava por perto, e tirava fotografias, as pessoas estavam bastante conscientes do que se passava. A ideia do livro ainda não existia, mas elas sabiam o que eu estava a fazer. Algumas diziam: "Não quero estar no livro." Algumas nem sequer o diziam em voz alta. Algumas diziam: "Podes usar um pseudónimo, por favor?" — por isso há também pseudónimos no livro. Algumas não queriam mostrar o rosto. Fui quase patologicamente direto sobre consentimento. Sobretudo se sentisse que alguém era tão agradador como eu próprio — que lhe seria difícil dizer que não a alguma coisa —, às vezes perguntava: "Podes dizer-me se não queres estar nesta fotografia?" Foi assim que o fiz.

Marie-Luise Mayer: E tens memórias do lado de ser fotografada?

Kylie Divon: Acho que também víamos a câmara. Sabíamos que estávamos a ser filmados, e sabíamos para onde as fotografias iam — para a internet ou algo assim —, porque tínhamos a página do QueerBerg, que partilhava muito do trabalho do Samet. Portanto sim, as pessoas estavam muito conscientes quando tiravas fotografias.

Marie-Luise Mayer: O teu retrato na exposição mostra-te de uniforme do McDonald's. É um retrato muito grande — é impossível não reparar. E mencionei brevemente a história na introdução; teve muita atenção mediática e tudo mais. Podes contar-nos a história toda?

[O que se segue, até ao próximo capítulo, é o relato de Kylie sobre o conflito com o seu empregador, tal como o contou no palco. O caso terminou num acordo no tribunal do trabalho de Berlim em janeiro de 2025 — um acordo, não uma sentença —, sem que a empresa admitisse discriminação, segundo reportagem do The Berliner.]

Kylie Divon: Qual parte? Trabalhei lá cinco anos. E é engraçado — há toda uma história por trás de por que sequer comecei a trabalhar no McDonald's. Tinha de me mudar para Berlim — o meu pedido de asilo tinha acabado de ser aceite —, e queria mudar-me para cá com a minha família, a família que tinha conhecido, e tudo mais. E a primeira coisa que me veio à cabeça foi: "Ah, McDonald's — é ali que arranjo trabalho e trabalho." E depois veio a Covid, e pensei: "Ok, isto é confortável, vou ficar aqui."

Sou da Líbia, e lá existe esta ideia de que a melhor coisa que se pode ser é médico ou engenheiro. Sempre brinco com isso: engenheiro para construir o exército, médico para os soldados. Uau — que projeto. Quando se vem desse contexto, não se sabe o que se quer fazer com a vida. Por isso fiquei ali até perceber o que queria fazer. E durante esse processo, a tentar perceber quem sou, uma das coisas foi ter sido atropelada por um carro — e decidi mostrar a minha bela perna, que partiu um osso —, e isso mudou mesmo a minha vida, porque disse a mim mesma que estava a morrer sem ter vivido. E foi aí que me caiu a ficha: ok, tenho mesmo de estar viva, e se morrer da próxima vez, morro viva. Não sei se isto faz sentido. E foi aí que comecei a transformar-me na Kylie que sou.

Na minha cabeça estava: ok, agora tenho de navegar a sociedade, e tudo, como mulher que sou. E por isso comecei a ir à casa de banho — sim, o McDonald's tem balneários, já agora. Comecei a ir ao balneário das mulheres. Mesmo antes disso, não trocava de roupa com os homens; trocava sozinha. Cinco meses depois de começar a ir ali, entro — eram cerca das 5h50 da manhã —, e sinto esta energia vinda de uma colega, um choque completo: porque estás a entrar nesta sala? Pensei: ok, vou só ignorar. Entrei, e depois ouço a voz dela, agressiva: "O que estás a fazer aqui?" "A trocar de roupa." "Não, não, este não é o sítio certo." Digo: "Então onde é?" "Com os homens."

Nessa altura […] eu era um pouco mais cheia, então quando usava soutien tinha um decote bastante grande. E levantei a camisa: "Achas que devia trocar de roupa assim, com os homens?" Porque para ela não fazia sentido […]. Tentei então chegar até ela [inaudível], explicar-lhe o quão desconfortável era para mim e para as outras. E foi aí que veio aquele momento louco — [a colega faz um comentário sobre o corpo de Kylie, não citado aqui] —, e foi aí que pensei: não, ela não devia ter dito aquilo.

Então vou falar com a chefia, e a chefia compreendeu-a a ela. Pensei: ok, gaslighting [?], nesta fase. E não só gaslighting — tipo, o que é que tu és sequer? E isto é uma questão totalmente política; acontece na internet. Há os Estados Unidos, e há algum tempo houve a Beatrix von Storch, que atacou a Tessa Ganserer, e por aí fora. Portanto as pessoas estão conscientes de que isto é um problema. E agora a chefia diz: "Não, conseguimos compreendê-la, e tens de bater à porta." Fizeram disso uma grande cena. Pensei: "Sabes que mais? Não consigo trabalhar. Vou para casa." E ela disse: "Ah, não podes simplesmente deixar de trabalhar no mesmo dia." Disse: "Não foi uma conversa, foi uma afirmação. Vou para casa."

Marquei então uma reunião com os recursos humanos do McDonald's, e foi aí que me disseram […] que tinha de me vestir sozinha, ou bater à porta e perguntar se era apropriado trocar de roupa com as outras. É, portanto, como se tivesse de perguntar às pessoas se sou mulher o suficiente para entrar na sala e trocar de roupa. E isto é discriminação clara: sou tratada de forma diferente por causa daquilo que sou.

Entretanto, o McDonald's dos EUA — meu Deus, não, não é dos EUA. Se pesquisares ou procurares no YouTube por "McDonald's Proud Crew", de 2022: o McDonald's fez este anúncio para o Orgulho, onde uma pessoa trans entra no balneário e troca de roupa, e é tipo: "Ah, celebramos a diversidade" e sei lá que mais. Pensei: hmm, ok, agora tenho algo para fazer. Expô-los.

Pedi-lhes então um registo — um papel que escrevesse tudo isto para mim. Porquê? Para o centro de emprego. Não queria ficar em casa sem conseguir explicar-lhes por que não estava a trabalhar, porque isto afetou-me. Disseram: "Sim, ok, está bem." Um mês depois recebo o papel — a audácia do McDonald's — que me conta tudo isto. Pensei: uau, fixe, agora até tenho provas. Nem sequer conseguem negar.

Foi nessa altura que primeiro pedi uma compensação, porque é assim que funciona a lei na Alemanha e tudo mais: não se pode simplesmente processá-los ou o que quer que seja — pede-se uma compensação, e se disserem que não, leva-se o caso a tribunal. Concordaram em pagar outra coisa. Disse: "Não, quero isto como compensação." E disseram: "Ah, isso não podemos." "Ok. Vemo-nos em tribunal." Todo o processo foi: queria-os em tribunal. Queria que aquilo se tornasse grande. Queria que as pessoas vissem tudo. Porque parte disso vem também do meu percurso: deixei todo o meu país e a minha família para vir viver aqui livre, à minha maneira, e agora tenho uma família inteiramente nova em Berlim — o McDonald's, o trabalho; chamamos-lhe a Mac-família —, e agora eles comportam-se assim. Estão loucos? Desta vez não vou embora. Saí do meu país, mas daqui não saio. Então levei o assunto mais longe e tornei-o maior. E se pesquisares "Kylie contra McDonald's", encontras isso na internet.

Samet Durgun: E acho que a fotografia lá em cima — olhando para trás agora — reflete de certa forma o que sentes em relação ao McDonald's.

Kylie Divon: Não — nessa altura… Tenho uma fotografia; vais vê-la mais tarde. Estou a segurar um cigarro e a olhar intensamente, como se estivesse a pensar nalguma coisa. Quando vi a fotografia, pensei: ah, estaria eu a planear como os processar?

Mas sim — acabei por ir à primeira audiência em tribunal, e perguntaram-me o que queria. E decidi, nesse mesmo dia, dizer-lhes: quero voltar ao trabalho, e quero o balneário das mulheres. E disseram: "Tragam-na de volta ao trabalho," sim. Agora todo o McDonald's é tipo: "O quê? Ela vai voltar?" Porque pensavam que eu simplesmente desapareceria. Sim, ela vai voltar. E de repente comecei a ser tratada como uma rainha. Toda a equipa de comunicação está presente, e os recursos humanos, e todos. Pensei: ok, vamos a isto.

E no fim não houve problema nenhum. Só troquei de roupa ali. E depois comecei de repente a partilhar a minha experiência com […] com outras raparigas, e dizíamos: "Ah, isto." E elas diziam: "Sim, o meu corpo também nisto." Disse: "Meu Deus, sim." E no fim estava tudo bem. Foi, portanto, apenas drama por nada. Final feliz. E fiquei com o dinheiro e fui embora. Desculpem.

[O relato de Kylie sobre o conflito com o seu empregador continua aqui.]

Marie-Luise Mayer: Eu não diria que foi por nada. O que achas que os fez mudar de ideias? Foi a publicidade? Foi o discurso público? Ou foi talvez mesmo apenas o compromisso com a tua história — começarem realmente a ouvir?

Kylie Divon: Não — quero dizer, não posso entrar na cabeça deles, mas senti que não temiam a lei. Temiam mais a sua imagem. É isso que apresentam: "Ah, somos diversos." E não sabiam, ou não pensaram, que eu iria e tornaria aquele vídeo público. Pensei: fizeram isto, e agora… Os recursos humanos e as comunicações — não se conhecem, não trabalham juntos. Dizem ao mundo inteiro: "Ah, nós, sabes, diversidade" e por aí fora, e o que acontece por dentro não é a mesma coisa. E acho que quando isto chegou aos media, foi aí que começaram a ser mais cuidadosos. Porque houve também momentos em que via a linguagem corporal das pessoas que trabalhavam ali — estão descontraídas —, e assim que me veem chegar ao restaurante, mesmo antes do meu turno começar, ficam rígidas. É como se começassem a representar: "Ah, as câmaras estão aqui, tem cuidado, ela está aqui. Cuidado com o que dizes, cuidado com o que fazes." E acho que isso os fez levar isto mais a sério. Sabiam que os holofotes estavam ali.

Marie-Luise Mayer: Sim — e também o facto de teres voltado a reivindicar espaço, em vez de simplesmente te esconderes e dizeres, bem, fiquem com o palco. Dirias que as coisas na sociedade estão a mudar de alguma forma, para melhor ou para pior?

Kylie Divon: Que parte da sociedade? Onde? Quer dizer, se disser que sim, é mentira, e se disser que não, também é mentira, porque depende do espaço. Berlim é muito melhor do que outros sítios. Quando saímos e vemos a diversidade das pessoas aqui — está a tornar-se mais ok: estamos aqui juntos. Embora a coisa louca que realmente me aconteceu tenha sido na Berlin Hauptbahnhof — a estação central — no McDonald's. Soa a loucura. Mas acho que quanto mais visíveis formos com as nossas identidades — cada pessoa —, mais fácil se torna para os outros mudarem, ou adaptarem-se, ou apenas…

Acho que há também uma parte em que as pessoas projetam os seus próprios problemas. Alguém que foi ensinado a ser o melhor começa agora a ver que não o é, e depois vê alguém que na cabeça dele é menos do que ele — e isso torna-se agora a razão dos seus próprios problemas. É essa a psicologia por trás disto. E depois começa todo aquele — como se chama — circo: discriminação, ou discurso de ódio. É tudo o reflexo das suas próprias inseguranças e problemas.

Samet Durgun: Sim. A propósito disso — do reflexo das inseguranças e assim: é realmente assustador conhecer alguém que sabe o que quer, e que teve de se construir a si próprio — e falo de muitas pessoas trans, ou pessoas queer em geral. E acho que eu antes do livro e eu depois do livro somos diferentes. Sim, a minha família sabia — digamos — a minha identidade, e por aí fora. Mas depois também publiquei uma fotografia minha com o fato de dança do ventre do Emrah, por exemplo, no Instagram, e isso foi tão libertador. E aprendi tanto com a comunidade trans — claro, sobre as vossas dificuldades e como as ultrapassaram, mas também: sabemos como estas coisas são fluidas, e sabemos que a autodefinição é possível. Ensinou-me, portanto, muito sobre mim próprio.

Marie-Luise Mayer: Podemos então dizer que a série também é moldada pela tua própria identidade e experiência?

Samet Durgun: Olhando para trás, cem por cento. Pensava que estava apenas a observar, mas estava dentro dela.

Marie-Luise Mayer: Partilhar experiências significa sempre partilhar histórias, e deparar-se com muitos destinos, realidades e experiências diferentes. Há mais histórias que te tenham tocado, com que te tenhas deparado a trabalhar neste projeto, que gostarias de partilhar?

Samet Durgun: Interesso-me por personalidades fortes, e também por histórias pessoais. Cada encontro, cada vez que conhecia alguém, era tudo aquilo de que falávamos. Mas talvez valha a pena mencionar aqui um dos meus amigos, Reza, que já não está entre nós — que morreu, e cujas fotografias, já agora, estão penduradas lá em cima. Tinha-me dito que não teria vindo se soubesse quão duro seria. E as dificuldades não terminaram nem em Berlim. Mas mesmo a própria jornada física: coisas como — caminhou na neve, tinha sede, e eu pensava, como é isso possível? Mas foi. Ou esperar meses na Grécia para fugir para a Alemanha, sem sequer poder lavar os dentes. Ouvi tantas histórias assim. Pensei: meu Deus — tantas pessoas corajosas, mas também tanto risco assumido só para serem quem são, só para estarem com pessoas como elas, ou que as compreendam. Muita gente, claro, dá isso por garantido — se se está numa relação heterossexual, é mais fácil. Mas todos os outros carregam essas dificuldades.

Marie-Luise Mayer: Esta talvez seja uma pergunta para os dois. Trabalhar neste projeto, e envolverem-se nele, mudou também a vossa noção do que casa e família podem significar?

Kylie Divon: Está sempre a mudar. E acho que tem a ver com um espaço seguro onde as pessoas te aceitam e [inaudível] e cuidam de ti, e te dão coisas que não conseguias ter…

[Alguém no palco sugere: "Talvez seja aquilo que falta?"]

Kylie Divon: Aquilo que falta é… Sim — uso a palavra "falta" porque não a tive da minha família. Vim então, e encontrei esta comunidade onde se identificam comigo e nos identificamos uns com os outros, e somos apoio uns dos outros. Divertimo-nos juntos. Discutimos, e depois voltamos a estar bem como se nada tivesse acontecido. Está, portanto, sempre a mudar. Depende do momento da vida em que se está, imagino.

[Breve troca de palavras no palco, inaudível na gravação.]

Samet Durgun: Também para mim — adorava Berlim tal como era, mas as pessoas que conheci através da minha câmara, e através de Come Get Your Honey, certamente deram-lhe mais profundidade. E ainda tenho o prazer de te chamar minha amiga, o prazer de chamar amigo ao Emrah. Mantemo-nos em contacto, e somos apoio uns dos outros nos momentos maus e nos bons. Sim, portanto, isto deu-me amigos.

Marie-Luise Mayer: Isso é bonito. Como chegaste a fotografar da forma como fotografaste? Para mim, há um tom muito poético e muito silencioso nelas. A citação que mencionei antes, sobre ser mais um ato de escuta, ganha para mim um verdadeiro sentido ao olhar para elas. Como abordaste isto — decidiste a linguagem visual antes de tirares as fotografias?

Samet Durgun: É uma boa pergunta. Também intelectualizei isto de certa forma depois de tudo isto ter acontecido. Mas a Viviane Sassen — que também teve recentemente uma exposição na Fotografiska — ela tinha… presumo que me lembre bem disto, mas acho que sim.

[Breve interjeição, inaudível na gravação.]

Samet Durgun: E ela disse que houve uma única imagem que moldou todo o seu imaginário. E pensei: uau, isso é uma ideia incrível. Qual é essa imagem para mim? Procurei então: quais são as melhores fotografias que me falam? O que têm em comum? Cores, o tipo de câmara usada, luzes, atmosfera, sol. Comecei então a prestar mais atenção a isso. Experimentei muitas coisas diferentes — devem lembrar-se de todos aqueles flashes. Mas, no fim, pensei realmente que as fotografias começaram a escolher-se a si próprias para este livro. Coloquei literalmente mil fotografias, e talvez uma delas encaixasse neste livro. E ouvi isso — inclino-me para essa ideia da Viviane Sassen. Inspirou-me mesmo dessa forma.

Marie-Luise Mayer: Encontraste alguma das fotografias que realmente moldou o teu imaginário?

Samet Durgun: A capa foi como um fruto, sinceramente — como a cereja no topo do bolo. Acho que uma delas foi certamente a fotografia ali em cima, nesta exposição: o Prince Emrah com um top transparente. Pensei que era uma fotografia incrível, e procurava exatamente isso, tinha saudades disso.

Marie-Luise Mayer: Dirias que há, talvez além da Viviane Sassen, outros fotógrafos ou artistas que moldam a tua linguagem artística?

Samet Durgun: Meu Deus, tantos. Ressonância, inspiração, tudo isso. Também adoro psicólogos — Esther Perel, Brené Brown. Mas também artistas conceptuais como Marina Abramović, Shirin Neshat. Este é o momento em que tenho de me lembrar de todos esses nomes. Tenho muitos artistas na cabeça e muitas imagens que moldaram isto. Mas realmente procurei o que as tornava boas — foi um exercício para mim. Por que me sinto atraído por esta fotografia e não por aquela? Ou por este projeto e não por aquele? É, portanto, um pouco como um guisado. Cérebro com TDAH — vem de todas as direções.

Marie-Luise Mayer: Que tipo de reações e respostas teve o livro — e fazer parte do livro — da comunidade, das pessoas que o viram, de visitantes que talvez se tenham deparado com ele por acaso?

Samet Durgun: Acho que, antes do livro, já todos tínhamos visto estas fotografias e as amávamos, enquanto comunidade. Foi algo de que fiquei feliz: que de alguma forma as escolhemos juntos. Todos ficaram satisfeitos com as suas fotografias. Certamente deixámos de fora — retirámos — coisas que tínhamos tirado juntos. Mesmo pessoas que não quiseram estar no livro — tenho fotografias que nunca publico. Mas a reação vinda de fora foi também um grande sentimento de validação. Pensei: será que isto também importa a outras pessoas? Agora há muitas bibliotecas que possuem o livro, como Stanford, Harvard, o Getty, as bibliotecas nacionais de França e da Alemanha. Também pessoas que me entrevistaram, como a Alexa aqui. Houve, portanto, muita gente fora deste livro que ficou realmente interessada nele. Acho, portanto, que foi um sucesso nesse sentido.

Kylie Divon: Tenho, claro, o livro em casa. E aquilo de que realmente gosto, quando mostro este livro às pessoas, é contar histórias. Sou uma contadora de histórias — se não repararam, já agora. Gosto de contar histórias, como a daquele edifício que fica atrás do edifício da Suryani. E depois conto quem vive lá, a Suryani, e a ligação. E depois conto mais sobre a nossa amizade e tudo isso. E também havia algo engraçado no livro: há ali o meu código QR, que enviei —

Samet Durgun: Obrigado por publicitar o livro. Há ali um código QR que tens de digitalizar para ouvir a Kylie.

Kylie Divon: Kylie, sim. Enviei-lhe uma mensagem de voz a dizer: "Ah, a tua amiga é uma estrela" — a falar de mim mesma, como a narcisista que sou. E depois ele pegou nessa mensagem de voz, colocou-a num código QR, e simplesmente pô-la no livro. É, portanto, também uma das minhas partes favoritas, porque já não são apenas fotografias — há também som. Há histórias lá dentro.

Marie-Luise Mayer: Bem, agora as fotografias estão num museu, numa instituição —

Kylie Divon: Que momento histórico.

Marie-Luise Mayer: É verdade. Têm algum desejo especial sobre como o público se envolve com isto? O que gostariam que os visitantes — o que deveria acontecer-lhes quando olham para as fotografias?

Samet Durgun: Queres começar?

Kylie Divon: Não, começa tu.

Samet Durgun: Mostrar fotografias num contexto de museu é certamente diferente de simplesmente deslizá-las no telemóvel. Estão aqui para ver alguma coisa. E museu significa literalmente "a casa das musas". É o local perfeito para mostrar as minhas musas, porque acho que era isso que elas eram — tive muitas musas que acabaram neste livro. E espero que as pessoas dediquem tempo a ver os pormenores, porque eles existem. E também adoro o facto de que, por exemplo, como o retrato da Kylie é maior do que a vida, gosto sempre de o tornar um pouco assustador. E obrigado por nos terem dado esse espaço. Não estão a ver algo jornalístico; estão a ver pessoas. Porque acredito que muitas coisas más acontecem neste mundo pela falta de presença individual. Se olharmos para guerras, maus-tratos a animais, histórias de refugiados, tudo: só é possível ver alguém como ninguém se a presença individual faltar. Por isso espero que sintam essa presença individual nestas fotografias, quando visitarem, quando olharem para elas. Obrigado.

Kylie Divon: A minha vez.

Marie-Luise Mayer: Queres acrescentar alguma coisa?

Kylie Divon: Estava à espera deste momento. A questão é que um museu é sempre sobre história e assim, mas aqui vê-se pessoas que estão, mesmo agora, nas fotografias, e momentos capturados. Não sei se há pessoas antes de nós, depois de nós — talvez haja, talvez devesse haver —, mas estas são pessoas que são imigrantes queer que passaram por muito na vida, e a sua simples existência já é uma afirmação. Portanto estão a olhar para a história.

Tantos aplausos. Obrigada.

Marie-Luise Mayer: Obrigada. Acho que agora é um bom momento para abrirmos isto e vermos se há perguntas do público. Muito obrigada por terem partilhado tudo isto, e por estas fotografias incríveis — e por estas últimas palavras incríveis, não, mas, sabem — tiveram os aplausos. Portanto, sim. Obrigada.

Samet Durgun: Obrigado pelas perguntas. Foram tão relevantes. E obrigado também a vocês. Estamos literalmente aqui por vossa causa, por isso obrigado por terem vindo, e por terem dedicado o vosso tempo.

Marie-Luise Mayer: Sintam-se à vontade — não sejam tímidos. Agarrem neles enquanto estão aqui. Se tiverem perguntas, digam. Temos um microfone. Também podemos traduzir perguntas para alemão, se quiserem. Não sejam tímidos, senão […] vai buscar mais perguntas, para não ser embaraçoso estarmos à espera das vossas perguntas.

Kylie Divon: Podem perguntar-me sobre o meu vestido. É na verdade Versace. Estava à espera de poder dizer isso.

Membro do público: Na verdade queria perguntar: começaram a trabalhar neste projeto em 2019, e muitas das fotografias são de [inaudível]. O que estão a fazer agora?

Samet Durgun: Boa pergunta. Acho que o que isto me ensinou é a seguir os meus instintos [inaudível] — porque tenho péssima memória, mas também, sinceramente, pouca imaginação. Basta ver algo à minha frente e saber que é bonito, e é assim que a minha imaginação funciona, de certa forma. Por isso levo sempre a minha câmara comigo, e falo com as pessoas. Não tenho um projeto específico em mente, mas há algo a cozinhar. E vai tomando forma consoante as minhas amizades e onde passo o meu tempo. Podem seguir-me — podemos seguir-nos uns aos outros no Instagram. É tudo. E tu? Para onde vais? Bem, primeiro, podem segui-la nas redes sociais — ela é tão engraçada. Carreguem nesse botão.

Kylie Divon: Vão ficar presos se me seguirem. Vou ter três vídeos por dia — "Olha, já agora, isto aconteceu." Ok, agora tenho de contar um pouco mais sobre quem sou e de onde venho. Quem conhece a Líbia? Ok, alguns de vocês. É uma boa pergunta. Bem, desde 2011 e desde o Kadhafi, depois de tudo isso, ninguém mais ouviu falar da Líbia, exceto através desta mulher trans aqui. Não temos uma comunidade queer que seja visível na internet ou em qualquer plataforma. A Líbia não tem, portanto, basicamente uma comunidade queer — até eu me assumir na internet e me declarar a primeira.

Samet Durgun: Tu trouxeste o país inteiro do armário, literalmente.

Kylie Divon: Literalmente, sim. Não havia pessoas trans. Algumas pessoas nos comentários dizem-me: "Meu Deus, expuseste-nos." Rio-me disso, porque sei o que estão a pensar. Cresci nessa sociedade e sei como pensam, por isso às vezes só me rio do que dizem: ok, sei porque dizem isto. […] Costumava ir à mesquita, e conheço o Alcorão, e quando as pessoas dizem: "Tu? O quê?" — digo, sim, eu. Somos um país muçulmano, conservador e tudo isso. Então, quando me assumi nos media, aprendi mais sobre quem sou, sobre o meu percurso, e onde estou na vida. E uma coisa que me interessa realmente é informática. Estranho, não é?

[Breve troca de palavras no palco a confirmar: informática, ou seja, tecnologias da informação.]

Kylie Divon: E com todas essas coisas loucas a acontecer no mundo — o Trump disse tipo, ah, largo a Europa, não faço a Europa; e depois a Ursula von der Leyen disse, ah, nós protegemos a Europa, e por aí fora —, pensei: meu Deus, que ambiente. Posso realmente estudar algo com que possa proteger, ou contribuir para proteger a Europa, porque o meu próprio país não conseguiu proteger-me. E foi assim que cheguei a esta conclusão: vou estudar informática e fazer isso. De qualquer forma, isso é a minha vida privada. Está tudo ali, na internet — já não tenho vida privada. Mas além disso faço muita música, arte, vlogging, o que quer que apareça. Acordo e penso no que se vai passar hoje, qual é o ambiente — está ela louca, está ela simpática? — e depois faço essa coisa. Sigam-me só na internet; vão perceber mais assim.

Samet Durgun: Já agora, resposta bastante boa a esta pergunta. Uau.

Kylie Divon: Obrigada, obrigada. Espero que seja resposta suficiente. Podia continuar.

Marie-Luise Mayer: Bem, não estamos a expulsar ninguém — vamos ter uma noite agradável aqui. Ah, vejo ali uma pergunta.

Membro do público: Sou um pouco parcial com esta pergunta — de fotógrafo para fotógrafo, praticamente. Conheço-te de certa forma — como documentas e por aí fora, como estamos juntos enquanto comunidade. Tens esse instinto, ou esse momento de perceção, de que, ok, talvez este trabalho esteja terminado? Porque é algo em que penso muito. Eu não tenho isso. Estava só curioso, porque falas como se Come Get Your Honey estivesse terminado, mas sei que continuas entre nós a fotografar rainhas, musas e lendas.

Samet Durgun: É uma pergunta tão boa. Nunca pensei nisso. Mas ao pensar sobre isto: se olharmos para grandes artistas de verdade, os que puderam dar-se ao luxo de projetos para toda a vida, trabalhariam sobre coisas como tecnologia, ou o ambiente, ou flores. E de nós, por causa da nossa identidade — tantas camadas —, espera-se de certa forma que sigamos um único caminho. Vejo isto, portanto, como parte desses caminhos. E nesta área, digamos, dos artistas de quem me inspiro, escolho psicologia, relações humanas, e como se refletem nas fotografias, de certa forma. O que faço agora mais, como agradador, é aprender a dizer não a mim próprio — tento ouvir-me a mim mesmo. Quero estar aqui? Queremos encontrar-nos? Quero tirar uma fotografia agora? E depois vejo onde isso me leva. Mas acho que Come Get Your Honey enquanto projeto precisava de ser embrulhado, fechado e concluído, porque tinha de sair de alguma forma. Esta história era demasiado valiosa para não ser mostrada com esta precisão. Digamos assim. Obrigado, [nome inaudível].

[Encerramento — Marie-Luise Mayer convida todos a irem buscar uma bebida e a encontrarem-se lá em cima na exposição, para finalmente verem as fotografias de que todos falaram durante tanto tempo. Do palco, é feito um lembrete de que está bastante cheio, e para terem cuidado com as paredes, e depois agradecimentos a todos.]