Présence individuelle : une conversation avec Kylie Divon

Samet Durgun : [Le début de cette réponse se perd dans les sous-titres.] …où j’ai décidé — je ne dirais pas que c’était un projet ou un livre — mais de poursuivre cette idée. Et c’était le premier mai 2019, après les célébrations à Kreuzberg, devant le SO36 — où Prince Emrah se produit encore, d’ailleurs, ce qui est significatif. J’y ai rencontré ses amies, et elles m’ont parlé d’un endroit appelé Queer Heim : un foyer pour les personnes réfugiées et demandeuses d’asile d’origine queer et trans en danger. C’est le point de départ pour la plupart des gens. Et j’ai été tellement émerveillé — fasciné — par les histoires, par les personnes. Je photographiais déjà des personnes queers depuis plus longtemps, mais c’est à ce moment-là que je me suis dit : c’est une histoire extraordinaire, laissez-moi rencontrer plus de gens.

Marie-Luise Mayer : Et le titre — il paraît très chaleureux et accueillant, et aussi un peu intime et prometteur. Que signifie-t-il dans le contexte de votre série ?

Samet Durgun : Pour faire court, honey est ce que nous voulons tous, quoi que ce soit. Et je pense que c’est significatif pour les personnes qui figurent dans le livre, qui viennent chercher leur honey, mais aussi pour celles qui regardent le livre, qui peuvent aller chercher le leur. Donc c’est un livre invitant, dans le sens où, quoi que soit le honey, il se trouve dans le livre, pour ainsi dire. Mais si l’on regarde d’où m’est venue l’inspiration : si vous êtes fan de Robyn, la chanteuse et autrice-compositrice, cela vient de sa chanson intitulée « Honey ». Beaucoup d’idées me venaient, et je racontais à des amis les mots qui me venaient à l’esprit, et Come Get Your Honey a immédiatement correspondu. Et j’ai édité ce livre en écoutant cet album. C’est donc comme un livre-chanson, dans ce sens.

Marie-Luise Mayer : C’est très beau, parce que je me souviens que lorsque nous avons commencé à réfléchir à comment présenter les images, il était aussi beaucoup question de rythme, d’une sorte de battement. Ça a beaucoup plus de sens maintenant.

Marie-Luise Mayer : Comment vous êtes-vous rencontrés ?

Samet Durgun : Commence, toi.

Kylie Divon : Je peux raconter ça.

Samet Durgun : Je ne m’en souviens pas, en fait.

Kylie Divon : On s’est rencontrés au Silver Future. Je crois que c’était quand je suis arrivée à Berlin pour la première fois et que j’ai commencé à travailler avec QueerBerg — QueerBerg, c’était le groupe d’Emrah, Prince Emrah. C’était comme cette porte d’entrée vers la vie queer berlinoise, les spectacles, la scène. Et je crois que c’était ma première performance là-bas, et toi tu es juste entré dans les coulisses. Tu portais une chemise blanche. Les coulisses étaient minuscules — en gros une réserve de boissons — et on y faisait beaucoup de [indéterminé]. Et j’ai tout de suite commencé à parler, genre : « Salut, oh mon Dieu » — et c’est ça qui est drôle chez toi : tu es là, à m’écouter, « mm-hmm, oui, oui, oui, chérie ». Et voilà comment on s’est rencontrés. C’était début 2019.

Marie-Luise Mayer : Exactement les deux choses que tu aimes : poser et parler. Oups. Mais peut-être pouvez-vous nous en dire plus sur le processus. Était-ce un processus collaboratif ? Comment les images sont-elles nées ? Te disait-il beaucoup ce qu’il voulait de toi ? Ou simplement — comment obtenais-tu l’image que tu voulais ? Et qu’est-ce que tu ressentais — obtenais-tu l’image que tu voulais ?

Samet Durgun : C’est la première fois que j’entends ça, d’ailleurs. On n’en avait pas encore parlé.

Kylie Divon : Je vais te démasquer. Non — travailler avec le groupe, QueerBerg — c’était House of Oriental à l’époque —, on avait quelqu’un pour capter les moments où on était en coulisses, en train de se préparer, de s’amuser, de faire notre truc, de se produire sur scène, de parler aux gens — tout ce qu’on était en train de faire. Et il y avait une énergie confortable autour de nous pour capturer ça. J’aime les gens, j’aime socialiser, j’aime tout ça — et j’aime la caméra, comme tu l’as dit. Donc il y avait juste quelqu’un qui faisait tout ça. C’était une énergie confortable, d’avoir quelqu’un pour capturer ces moments.

Samet Durgun : Oui. [Une phrase sur les personnes du livre, indéterminée dans l’enregistrement.] Et j’ai entendu ça, positivement, encore et encore, d’Emrah par exemple : « On se sent à l’aise avec toi, donc tu es toujours la bienvenue ici. » Donc merci de m’avoir fait faire partie de votre espace dans ce sens.

Kylie Divon : Merci à toi d’avoir fait partie de cet espace. Et il y a aussi des parties dans les photos qu’on a maintenant dans le livre — c’était l’époque du covid, et on parlait. Je traverse un drame, une situation relationnelle un peu délulu [?] : « Samet, je traverse ça. » Et c’était comme : « Oh, retrouvons-nous. » C’était l’époque du covid, donc il venait, on discutait, on avait une conversation, et bien sûr, ensuite, l’appareil photo sort. Il doit prendre une photo. Je dis : « OK, cool, fais-le. » Et ensuite on marchait dehors, dans un parc, et il prenait une photo. Et à l’époque du covid, quand tout était limité — je peux le dire maintenant, non ? —, on se voyait plus qu’on ne le devait. À l’époque c’était comme : « Oh, la police arrive, on est plus de trois personnes dans la maison. » Donc je passais du temps avec mes amies là-bas, et Samet aussi. On dînait ou on déjeunait ou quelque chose comme ça. Non, dîner, non. Tu te couchais tôt. Le dîner, ce n’était jamais ton truc.

Samet Durgun : Non, non. Je me couche toujours tôt.

Kylie Divon : Déjeuner. Donc il venait, il était là, il prenait des photos, et il faisait partie du groupe. Mais je ne savais pas qu’un livre était en préparation.

Samet Durgun : Moi non plus, d’ailleurs. C’était une surprise.

Marie-Luise Mayer : Ça a l’air de beaucoup de plaisir, bien sûr, mais qu’est-ce qui vous a finalement poussé à prendre ça au sérieux et à en faire un livre aussi cohérent ? On voit que c’est vraiment réfléchi. Il y a beaucoup de portraits, bien sûr, mais aussi beaucoup de natures mortes, beaucoup d’observations. Alors, à quel moment vous êtes-vous dit : bon, il y a vraiment quelque chose qui dépasse le fait de documenter le bon moment que je passe avec ces personnes formidables que je rencontre ?

Samet Durgun : Il n’y avait définitivement pas de livre dans ma tête. Et je me souviens — [nom indéterminé], on était à un salon du livre, je crois, il y a quelques années, et tu m’as demandé si je voulais faire un livre. Et je me suis dit : je n’y avais jamais pensé, je ne sais pas. Et c’était probablement la première graine de cette idée. Mais avec le recul, je pense que je voulais faire ce livre parce qu’on peut ainsi lui donner une certaine cohérence. Il y a une chronologie. Il y a une cohérence esthétique. Donc j’ai pensé que cela méritait d’être présenté — aussi dans le sens où les vies queers, trans, réfugiées et demandeuses d’asile comptent. Et j’ai pensé que c’était une belle contribution à la littérature, honnêtement, dans un schéma plus large. Mais oui, bien sûr, je l’ai aussi fait pour moi-même, parce que je pensais que c’était un grand engagement envers ce que je faisais.

Marie-Luise Mayer : Vu les circonstances souvent précaires des personnes que vous portraiturez, j’imagine que c’est tout un défi de s’assurer que les personnes portraiturées se sentent vues comme elles veulent l’être — que vous aussi obteniez une image que vous voulez peut-être —, mais aussi de s’assurer qu’elles n’aient pas d’ennuis, je ne sais pas, familiaux ou politiques. Comment avez-vous abordé cela ? Comment avez-vous géré le consentement, la vie privée, la vulnérabilité et la représentation dans ce contexte ?

Samet Durgun : C’est une excellente question. Je trouve que notre communauté — les personnes queers et trans, mais aussi celles venues ici pour cette raison — est déjà assez intelligente. Elles savent ce qu’elles veulent. Donc quand je parlais de ce que je voulais faire, et que mon appareil photo était présent et que je prenais des photos, les gens étaient bien conscients de ce dont il s’agissait. Il n’y avait pas encore d’idée de livre, mais elles savaient ce que je faisais. Certaines ont dit : « Je ne veux pas être dans le livre. » Certaines ne l’ont même pas dit verbalement. Certaines ont dit : « Pourriez-vous utiliser un pseudonyme, s’il vous plaît ? » — c’est pourquoi il y a aussi des pseudonymes dans le livre. Certaines ne voulaient pas montrer leur visage. J’ai été presque pathologiquement direct concernant le consentement. Surtout si je sentais que quelqu’un était aussi enclin que moi à vouloir plaire — qu’il lui était difficile de dire non à quelque chose —, je demandais parfois : « Pourriez-vous me dire, s’il vous plaît, si vous ne voulez pas être sur cette photo ? » C’est ainsi que j’ai procédé.

Marie-Luise Mayer : Et avez-vous des souvenirs, du point de vue de la personne photographiée ?

Kylie Divon : Je pense qu’on voyait l’appareil aussi. On savait qu’on était captées, et on savait où allaient les photos — sur internet ou ailleurs —, parce qu’on avait la page QueerBerg, qui partageait beaucoup du travail de Samet. Donc oui, les gens en étaient vraiment conscients quand tu prenais les photos.

Marie-Luise Mayer : Votre portrait dans l’exposition vous montre en uniforme McDonald’s. C’est un très grand portrait — impossible de le manquer. Et j’ai mentionné l’histoire brièvement dans l’introduction ; il y a eu une grande couverture médiatique et tout ça. Cela vous dérangerait-il de partager toute l’histoire avec nous ?

[Ce qui suit, jusqu’au chapitre suivant, est le récit que Kylie fait elle-même de son différend avec son employeur, tel qu’elle l’a raconté sur scène. L’affaire s’est conclue par un accord devant le tribunal du travail de Berlin en janvier 2025 — un accord, pas un jugement —, et l’entreprise n’a pas reconnu de discrimination, comme l’a rapporté The Berliner.]

Kylie Divon : Quelle partie ? J’y ai travaillé cinq ans. Et c’est drôle — il y a toute une histoire derrière la raison pour laquelle j’ai même commencé à travailler chez McDonald’s. Je devais déménager à Berlin — ma demande d’asile venait d’être acceptée —, et je voulais m’installer ici avec ma famille, la famille que j’avais rencontrée, et tout ça. Et la première chose qui m’est venue à l’esprit, c’était : « Ah, McDonald’s — je vais juste trouver un boulot et y travailler. » Et puis le covid est arrivé, et je me suis dit : « OK, c’est confortable, je vais juste rester ici. »

Je viens de Libye, et là-bas il y a cette idée que ce qu’il y a de mieux à faire, c’est médecin ou ingénieur. Je me moque toujours d’eux : un ingénieur pour construire l’armée, un médecin pour les soldats. Wow — quel projet. Alors, en venant de ce contexte, on ne sait pas ce qu’on veut faire de sa vie. Donc je suis restée là jusqu’à ce que je découvre ce que je voulais faire. Et pendant ce temps, ce processus de découvrir qui je suis, il y a eu le fait que je me sois fait renverser par une voiture — et j’ai choisi de montrer ma belle jambe, où je me suis cassée —, et ça a vraiment changé ma vie, car je me suis dit que j’étais sur le point de mourir sans avoir vécu. Et c’est là que ça m’a frappée : OK, je dois vraiment être vivante, et si je meurs la prochaine fois, je mourrai vivante. Je ne sais pas si ça a du sens. Et alors j’ai commencé à être la Kylie que je suis.

Donc dans ma tête c’était : OK, maintenant je dois naviguer dans la société, et dans tout, en tant que la femme que je suis. Et c’est comme ça que j’ai commencé à aller au vestiaire des femmes — oui, il y a des vestiaires chez McDonald’s, d’ailleurs. Donc j’ai commencé à aller au vestiaire des femmes. Même avant, je ne me changeais pas avec les hommes ; je me changeais seule. Cinq mois après avoir commencé à y aller, j’entre — c’était vers 5 h 50 du matin —, et je sens cette énergie de ma collègue, un choc total : pourquoi tu viens dans cette pièce ? Je me suis dit : OK, je vais juste ignorer ça. Je suis entrée, et alors j’entends sa voix, agressive : « Qu’est-ce que tu fais ici ? » « Je me change. » « Non, non, ce n’est pas le bon endroit. » Je dis : « Où alors ? » « Avec les hommes. »

À l’époque […] j’étais un peu ronde, donc quand je portais un soutien-gorge j’avais un décolleté complet. Et j’ai relevé mon haut : « Tu penses que je devrais me changer comme ça, avec les hommes ? » Parce que pour elle, ça n’avait pas de sens […]. Donc j’ai essayé de la rejoindre [indéterminé], de lui expliquer à quel point c’était inconfortable pour moi et pour les autres. Et c’est là qu’est arrivé le moment fou — [la collègue fait une remarque sur le corps de Kylie, non citée ici] —, et c’est à ce moment-là que je me suis dit : non, elle n’aurait pas dû dire ça.

Donc je vais voir la direction, et la direction l’a comprise, elle. Je me suis dit : OK, du gaslighting [?], à ce stade. Et pas seulement du gaslighting — genre, tu es quoi, toi… ? Et c’est tout un sujet politique ; ça se passe sur internet. Il y a les États-Unis, et il y a eu, il y a quelque temps, Beatrix von Storch, qui vient d’attaquer Tessa Ganserer, et ainsi de suite. Donc les gens sont conscients que c’est un problème. Et maintenant la direction dit : « Non, on peut la comprendre, et tu dois frapper. » Ils ont fait toute une scène. Je me suis dit : « Tu sais quoi ? Je ne peux pas travailler. Je rentre chez moi. » Et lui : « Oh, tu ne peux pas juste ne pas travailler le même jour. » J’ai dit : « Ce n’était pas une conversation, c’était une déclaration. Je rentre chez moi. »

Alors j’ai prévu de rencontrer les ressources humaines de McDonald’s, et c’est là qu’ils ont dit […] qu’il fallait se changer seule, ou frapper et demander si c’était bon de se changer avec d’autres personnes. Donc c’est comme si je devais demander aux gens si je suis assez femme pour entrer dans la pièce et me changer. Et c’est de la discrimination claire : on me traite différemment à cause de qui je suis.

Entre-temps, McDonald’s USA — oh mon Dieu, non, pas les USA. Si vous cherchez sur Google ou YouTube « McDonald’s Proud Crew », de 2022 : McDonald’s a fait cette publicité pour la Pride où une personne trans entre dans le vestiaire et se change, et c’est genre : « Oh, on célèbre la diversité » et tout ça. Je me suis dit : hmm, OK, maintenant j’ai quelque chose à faire. Les exposer.

Alors je leur ai demandé un protocole — un papier qui m’écrive tout ça noir sur blanc. Pourquoi ? Pour le centre pour l’emploi. Je ne voulais pas juste rester chez moi sans pouvoir leur expliquer pourquoi je ne travaillais pas, parce que ça m’affectait. Ils ont dit : « Oui, OK, bien sûr. » Un mois plus tard, je reçois un papier — l’audace de McDonald’s — qui me raconte tout ça. Je me suis dit : waouh, cool, maintenant j’ai même des preuves. Ils ne peuvent même pas le nier.

C’est à ce moment-là que j’ai d’abord demandé une compensation, parce que c’est comme ça la loi en Allemagne et tout : on ne peut pas juste les poursuivre ou quoi — on demande une compensation, et s’ils disent non, alors on les traîne devant les tribunaux. Alors ils ont accepté de payer autre chose. J’ai dit : « Non, je veux ça comme compensation. » Et ils ont dit : « Oh, on ne peut pas. » « OK. On se voit au tribunal. » Tout ça, c’était : je voulais les traîner au tribunal. Je voulais que ça prenne de l’ampleur. Je voulais que les gens voient tout. Parce qu’une partie de ça vient aussi de mon parcours : j’ai quitté tout mon pays et ma famille pour venir ici et vivre libre, à ma façon, et maintenant j’ai toute une nouvelle famille à Berlin — chez McDonald’s, au travail ; on appelle ça la famille Mac —, et maintenant ils sont comme ça. Vous êtes fous ? Cette fois, je ne vais pas partir. J’ai quitté mon pays, mais ici je ne vais pas partir. Alors j’ai poussé le truc et je l’ai fait grandir. Et si vous cherchez « Kylie contre McDonald’s » sur Google, vous le trouvez sur internet.

Samet Durgun : Et je pense que la photo là-haut — en y repensant maintenant — reflète, d’une certaine façon, ce que tu ressens à propos de McDonald’s.

Kylie Divon : Non — à ce moment-là… J’ai la photo ; tu vas la voir plus tard. Je tiens une cigarette et j’ai un regard intense, comme si je réfléchissais à quelque chose. Quand j’ai vu la photo, je me suis dit : oh, étais-je en train de prévoir comment les poursuivre ?

Mais oui — à la fin, je suis allée au rendez-vous au tribunal, le premier, et ils m’ont demandé ce que je voulais. Et j’ai décidé le jour même de leur dire : je veux retourner au travail, et je veux aller dans le vestiaire des femmes. Et ils ont dit : « Ramenez-la au travail », oui. Alors maintenant tout McDonald’s est genre : « Quoi ? Elle revient ? » Parce qu’ils pensaient que j’allais juste disparaître. Oui, elle revient. Et soudain on me traitait comme une reine. Toute l’équipe des relations publiques est là, et les ressources humaines, et tout le monde. Je me suis dit : OK, on fait ça.

Et finalement il n’y a eu aucun problème. Je me changeais juste là-bas. Et alors, soudain, j’ai commencé à partager mon expérience de […] avec les autres filles, et on disait : « Oh, ça. » Et elles disaient : « Oui, mon corps aussi ici. » Je disais : « Oh mon Dieu, oui. » Et finalement tout allait bien. Donc c’était juste du drame pour rien. Fin heureuse. Et j’ai pris l’argent et je suis partie. Désolée.

[Le récit que Kylie fait de son différend avec son employeur se poursuit ici.]

Marie-Luise Mayer : Je ne dirais pas que c’était pour rien. Selon vous, qu’est-ce qui a fait changer leur avis ? Était-ce la publicité ? Était-ce le débat public ? Ou était-ce peut-être même simplement le fait de s’intéresser à votre histoire — de vraiment commencer à écouter ?

Kylie Divon : Non — enfin, je ne peux pas entrer dans leur tête, mais j’ai senti qu’ils n’avaient pas peur de la loi. Ils avaient plus peur pour leur image. C’est ce qu’ils présentent : « Ah, on est divers. » Et ils ne savaient pas, ou ne pensaient pas, que j’allais sortir cette vidéo au grand jour. Je me suis dit : vous avez fait ça, et maintenant… Donc les RH et les RP — ils ne se connaissent pas, ils ne travaillent pas ensemble. On dit au monde entier : « Ah, nous, vous savez, la diversité » et tout ça, et ce qui se passe à l’intérieur n’est pas la même chose. Et je pense que quand c’est sorti dans les médias, c’est là qu’ils sont devenus plus prudents. Parce qu’il y avait aussi des moments où je pouvais voir le langage corporel des gens qui travaillent là — ils sont détendus —, et dès qu’ils me voient entrer dans le restaurant, sur le point de commencer mon service, ils se raidissent. C’est comme s’ils commençaient à jouer un rôle : « Oh, les caméras sont là, fais attention, elle est là. Fais attention à ce que tu dis, fais attention à ce que tu fais. » Et je pense que c’est ça qui les a poussés à prendre ça plus au sérieux. Ils savaient que les projecteurs étaient braqués là.

Marie-Luise Mayer : Oui — et aussi le fait que vous soyez revenue réclamer l’espace, et pas simplement vous cacher en disant, bon, gardez la scène. Diriez-vous que les choses dans la société changent d’une certaine façon, en mieux ou en pire ?

Kylie Divon : Quelle partie de la société ? Où ? Enfin, si je dis oui, c’est un mensonge, et si je dis non, c’est un autre mensonge, parce que ça dépend de l’espace. Berlin est tellement meilleur que d’autres endroits. Quand vous sortez et que vous voyez la diversité des gens ici — ça a commencé à devenir plus OK : on est là ensemble. Même si la chose folle qui m’est réellement arrivée, c’était à la Berlin Hauptbahnhof — la gare centrale — chez McDonald’s. Ça a l’air fou. Mais je pense que plus nous sommes visibles avec nos identités — chaque personne —, plus c’est facile pour les autres de changer, ou de s’adapter, ou simplement de…

Je pense qu’il y a aussi une part où les gens projettent leurs propres problèmes. Quelqu’un qui a été formé pour être le meilleur commence maintenant à voir qu’il ne l’est pas, et alors il voit quelqu’un qui, dans sa tête, est inférieur à lui — et ça devient maintenant la raison de ses propres problèmes. C’est la psychologie derrière tout ça. Et alors commence tout ce — comment ils appellent ça — cirque : discrimination, ou discours de haine. C’est toute la projection de leurs propres insécurités et problèmes.

Samet Durgun : Oui. À ce sujet, d’ailleurs — la projection des insécurités et ainsi de suite : c’est vraiment intimidant de rencontrer quelqu’un qui sait ce qu’il veut, et qui a dû se créer lui-même — et je pense à beaucoup de personnes trans, ou de personnes queers en général. Et je pense que le moi d’avant le livre et le moi d’après le livre sont différents. Oui, ma famille connaissait mon — disons — mon identité, et cetera. Mais ensuite j’ai aussi publié ma photo dans un costume de danse du ventre d’Emrah, par exemple, sur Instagram, et c’était tellement libérateur. Et j’ai tellement appris de la communauté trans — bien sûr de vos épreuves et de la manière dont vous les avez surmontées, mais aussi : on sait à quel point ces choses sont fluides, et on sait que l’autodéfinition est possible. Donc ça m’a beaucoup appris sur moi-même.

Marie-Luise Mayer : Alors, peut-on dire que la série est aussi façonnée par votre propre identité et votre expérience ?

Samet Durgun : Avec le recul, à cent pour cent. Je croyais que j’observais seulement, mais j’étais dedans.

Marie-Luise Mayer : Partager une expérience signifie toujours partager des histoires, et rencontrer de nombreux destins, réalités et expériences différentes. Y a-t-il d’autres histoires qui vous ont touché, que vous avez rencontrées en travaillant sur ce projet, que vous aimeriez partager ?

Samet Durgun : Les personnalités fortes m’intéressent, et les histoires personnelles aussi. Donc à chaque rencontre, chaque fois que je rencontrais quelqu’un, c’était tout ce dont nous avons parlé. Mais il vaut peut-être la peine de mentionner ici un de mes amis, Reza, qui n’est plus parmi nous — qui est décédé·e, et dont les photos sont d’ailleurs à l’étage. Iel m’avait dit qu’iel ne serait pas venu·e si iel avait su à quel point ce serait dur. Et ses difficultés ne se sont pas terminées à Berlin non plus. Mais même le voyage physique en soi : des choses comme — iel a traversé la neige, et iel avait soif, et je me disais, comment est-ce possible ? Mais ça l’était. Ou attendre des mois en Grèce pour fuir vers l’Allemagne, et ne même pas pouvoir se brosser les dents. J’ai entendu tant d’histoires comme celles-là. Je me disais : mon Dieu — tant de personnes courageuses, mais aussi tant de risques pris seulement pour être soi-même, seulement pour être avec des gens qui vous ressemblent, ou qui vous comprennent. Beaucoup de gens tiennent ça pour acquis, bien sûr — si vous êtes dans une relation hétérosexuelle, c’est plus facile. Mais tous les autres vivent ces difficultés.

Marie-Luise Mayer : C’est peut-être une question pour vous deux. Travailler sur ce projet, et en faire partie, a-t-il aussi changé votre perception de ce que peuvent signifier le foyer et la famille ?

Kylie Divon : Ça change constamment. Et je pense que ça a à voir avec l’espace sûr, où les gens vous acceptent et vous [indéterminé] et prennent soin de vous, et vous donnent les choses que vous n’avez pas pu…

[Quelqu’un sur scène suggère : « C’est peut-être ça qui manque ? »]

Kylie Divon : Ce qui manque, c’est… Oui — j’utilise « manque » parce que je n’ai pas eu ça de ma famille. Alors je suis venue, et j’ai trouvé cette communauté, où elles se reconnaissent en moi et où on se reconnaît les unes dans les autres, et on est là les unes pour les autres. On s’amuse ensemble. On se dispute, et puis on revient comme si de rien n’était. Donc ça change constamment. Ça dépend du point où on en est dans sa vie, je suppose.

[Un bref échange sur scène, indéterminé dans l’enregistrement.]

Samet Durgun : Pour moi aussi — j’aimais Berlin tel qu’elle était, mais les personnes que j’ai rencontrées grâce à mon appareil photo, et grâce à Come Get Your Honey, lui ont certainement donné plus de profondeur. Et je suis toujours heureux de t’appeler mon amie, heureux d’appeler Emrah mon amie. On reste en contact, et on est là l’un pour l’autre dans les mauvais comme dans les bons moments. Donc oui, ça m’a donné des amies.

Marie-Luise Mayer : C’est beau. Comment êtes-vous arrivé à prendre les photos de cette façon ? Pour moi, elles ont un ton très poétique et très silencieux. La citation que j’ai mentionnée plus tôt, à propos du fait que c’est plus une question d’écoute, prend vraiment son sens, je crois, quand on les regarde. Comment avez-vous procédé — avez-vous décidé d’un langage visuel avant de prendre les photos ?

Samet Durgun : C’est une bonne question. C’est aussi quelque chose que j’ai d’une certaine façon intellectualisé après coup. Mais Viviane Sassen — qui a aussi exposé récemment à la Fotografiska — elle avait… je suppose que je m’en souviens bien, mais je crois que oui.

[Une brève interjection, indéterminée dans l’enregistrement.]

Samet Durgun : Et elle a dit qu’il y avait une photo qui avait façonné toute son imagerie. Et je me suis dit : waouh, c’est une idée incroyable. C’est quoi, cette image pour moi ? Alors j’ai cherché ça : quelles sont les meilleures images qui me parlent ? Qu’ont-elles en commun ? Les couleurs, le type d’appareil que vous utilisez, les lumières, l’ambiance, le soleil. Alors j’ai commencé à y prêter plus attention. J’ai essayé beaucoup de choses différentes — vous vous souvenez de tous ces flashs. Mais finalement, j’ai vraiment pensé que les photos ont commencé à se sélectionner elles-mêmes pour ce livre. Je mettais littéralement mille photos, et peut-être qu’une seule d’entre elles conviendrait à ce livre. Et j’ai écouté ça — je suis porté vers cette idée de Viviane Sassen. Ça m’a vraiment inspiré de cette façon.

Marie-Luise Mayer : Avez-vous trouvé une des photos qui a réellement façonné votre imagerie ?

Samet Durgun : La couverture était comme un fruit, honnêtement — comme la cerise sur le gâteau. Je pense que l’une d’elles était certainement une photo là-haut, dans cette exposition : Prince Emrah dans un haut transparent. J’ai trouvé que c’était un cliché incroyable, et c’est exactement ce que je cherchais, ce que je désirais ardemment.

Marie-Luise Mayer : Diriez-vous qu’il y a, peut-être en dehors de Viviane Sassen, d’autres photographes ou artistes qui façonnent votre langage artistique ?

Samet Durgun : Oh mon Dieu, tellement. Résonance, inspiration, tout ça. J’aime aussi les psychologues — Esther Perel, Brené Brown. Mais aussi des artistes conceptuel·les comme Marina Abramović, Shirin Neshat. C’est le moment où je dois trouver tous ces noms. Il y a beaucoup d’artistes et beaucoup d’images dans ma tête qui ont façonné ça. Mais je cherchais vraiment ce qui les rendait bonnes — c’était un exercice pour moi. Pourquoi suis-je attiré par cette image et pas celle-là ? Ou par ce projet et pas cet autre ? Donc c’est un peu une soupe. Des esprits TDAH — ça vient de partout.

Marie-Luise Mayer : Quelles ont été certaines des réactions et des réponses au livre — et au fait de faire partie du livre — de la part de la communauté, des personnes qui l’ont vu, d’inconnu·es qui l’ont peut-être rencontré au hasard ?

Samet Durgun : Je pense qu’avant le livre, on avait déjà toutes vu ces photos et on les aimait, en tant que communauté. C’est quelque chose dont j’étais heureux : que, d’une certaine façon, on les ait choisies ensemble. Tout le monde était content de ses photos. Donc on a certainement écarté — retiré — des choses qu’on avait prises ensemble. Même des personnes qui ne voulaient pas être dans le livre — j’ai des photos que je ne publierai jamais. Mais l’accueil extérieur a aussi été un grand sentiment de validation. Je me suis dit : est-ce que ça a aussi un sens pour d’autres personnes ? Il y a désormais beaucoup de bibliothèques qui possèdent le livre, comme Stanford, Harvard, Getty, les bibliothèques nationales de France et d’Allemagne. Aussi des gens qui m’ont interviewé, comme Adela ici présente. Donc il y avait beaucoup de gens en dehors de ce livre qui s’y intéressaient vraiment. Je pense donc que c’était un succès, dans ce sens.

Kylie Divon : J’ai le livre, bien sûr, chez moi. Et ce que j’aime vraiment faire quand je montre ce livre aux gens, c’est raconter les histoires. Je suis une conteuse — au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, d’ailleurs. J’aime raconter les histoires, comme celle du bâtiment qui se trouve derrière le bâtiment de Suryani. Et ensuite je raconte qui vit là, Suryani, et le lien. Et ensuite je raconte davantage sur notre amitié et tout ça. Et il y avait aussi quelque chose de drôle dans le livre : il y a un code QR de moi, que j’ai envoyé —

Samet Durgun : Merci de faire la promotion du livre. Il y a un code QR à scanner pour écouter Kylie.

Kylie Divon : Kylie, oui. Je lui ai envoyé un message vocal disant : « Oh, ton ami est une star » — je parlais de moi-même, en narcissique que je suis. Et alors il a pris ce message vocal, l’a mis dans un code QR, et l’a simplement placé dans le livre. Donc c’est aussi une de mes parties préférées, parce que ce ne sont plus seulement des photos — il y a aussi une voix. Il y a des histoires à l’intérieur.

Marie-Luise Mayer : Eh bien, maintenant les images sont dans un musée, dans une institution —

Kylie Divon : Quel moment historique.

Marie-Luise Mayer : En effet. Avez-vous un souhait précis quant à la façon dont le public s’engage avec ça ? Que souhaiteriez-vous pour celles et ceux qui regardent — que devrait-il se passer pour elles et eux en regardant les images ?

Samet Durgun : Tu veux commencer ?

Kylie Divon : Non, vas-y.

Samet Durgun : Montrer les images dans un contexte muséal, c’est vraiment différent de simplement faire défiler des photos sur son téléphone. On est ici pour voir quelque chose. Et musée signifie littéralement « séjour des muses ». C’est l’endroit parfait pour exposer mes muses, parce que je pense qu’elles l’étaient — j’ai eu beaucoup de muses qui sont entrées dans ce livre. Et j’espère que les gens prendront le temps de regarder les détails, parce qu’il y en a. Et j’aime aussi le fait que, par exemple, parce que le portrait de Kylie est plus grand que nature, j’aime toujours le rendre un peu intimidant. Et merci de nous offrir cet espace. Vous ne regardez pas quelque chose de journalistique ; vous regardez des êtres humains. Parce que je pense que beaucoup de choses terribles arrivent dans ce monde par manque de présence individuelle. Si on regarde les guerres, la maltraitance animale, les histoires de personnes réfugiées, tout : on ne peut voir quelqu’un comme personne que si la présence individuelle fait défaut. C’est pourquoi j’espère que vous ressentirez cette présence individuelle dans ces images en les visitant, en les regardant. Merci.

Kylie Divon : À mon tour.

Marie-Luise Mayer : Voulez-vous ajouter quelque chose ?

Kylie Divon : J’attendais ce moment. Le truc, c’est qu’un musée, c’est toujours question d’histoire et tout ça, mais ici on peut voir des personnes qui sont, en ce moment même, dans les photos, et des instants capturés. Je ne sais pas s’il y a des gens avant nous, après nous — il y en a peut-être, il devrait y en avoir —, mais ce sont des personnes qui sont des immigré·es queers, qui ont beaucoup traversé dans leur vie, et leur simple existence est déjà une déclaration. Alors vous regardez l’histoire.

Autant d’applaudissements. Merci.

Marie-Luise Mayer : Merci. Je pense que c’est un bon moment pour ouvrir la discussion et voir s’il y a des questions du public. Merci beaucoup d’avoir partagé tout ça, et pour ces photographies merveilleuses — et pour ces mots merveilleux, pas les derniers, mais, vous savez — vous avez eu les applaudissements. Donc, oui. Merci.

Samet Durgun : Merci pour les questions. Elles étaient tellement significatives. Et merci à vous aussi. Nous sommes littéralement ici pour vous, donc merci d’être venu·es, et d’avoir pris le temps.

Marie-Luise Mayer : N’hésitez pas — ne soyez pas timides. Profitez d’eux tant qu’ils sont là. Si vous avez des questions, faites-le-nous savoir. Nous avons le micro. Nous pouvons aussi traduire les questions en allemand, si vous voulez. N’ayez pas peur, sinon […] ira chercher davantage de questions, pour que ça ne soit pas gênant qu’on attende vos questions.

Kylie Divon : Vous pouvez me poser des questions sur ma robe. C’est du Versace, en fait. J’attendais de pouvoir le dire.

Une personne du public : Je voulais en effet demander : vous avez commencé à travailler sur le projet en 2019, et beaucoup d’images sont de [indéterminé]. Sur quoi travaillez-vous en ce moment ?

Samet Durgun : Excellente question. Je pense que ce que ça m’a appris, c’est de suivre mes instincts [indéterminé] — puisque j’ai un manque de mémoire, mais aussi, honnêtement, un manque d’imagination. Je vois simplement quelque chose devant moi et je sais que c’est beau, et c’est comme ça que mon imagination fonctionne, en quelque sorte. C’est pourquoi j’apporte toujours mon appareil photo et je parle avec les gens. Je n’ai pas de projet précis en tête, mais des choses mijotent. Et ça va être influencé par mes amitiés et par les endroits où je passe mon temps. Vous pouvez me suivre — on peut se suivre mutuellement sur Instagram. Voilà. Et toi ? Tu vas où ? Bon, d’abord, vous pouvez la suivre sur les réseaux sociaux — elle est tellement drôle. Cliquez sur ce bouton.

Kylie Divon : Vous allez être piégé·es si vous me suivez. Il y a genre trois vidéos de moi chaque jour — « Salut, au fait, ça vient d’arriver. » OK, maintenant je dois partager un peu plus qui je suis et d’où je viens. Qui connaît la Libye ? OK, quelques personnes. C’est une bonne question. Alors, depuis 2011 et Kadhafi et tout ça, personne n’a entendu parler de la Libye, sauf grâce à cette femme trans ici présente. On n’a pas de communauté queer visible sur internet ou sur aucune plateforme. Donc la Libye n’a fondamentalement pas de communauté queer — jusqu’à ce que je fasse mon coming-out sur internet et me déclare la première.

Samet Durgun : Tu as fait sortir tout le pays du placard, littéralement.

Kylie Divon : Littéralement, oui. Il n’y avait aucune personne trans. Certaines personnes en commentaire me disent : « Oh mon Dieu, tu nous as exposés. » J’en ris, parce que je sais ce qu’elles pensent. J’ai grandi dans cette société et je sais comment elles pensent, donc parfois je ris simplement de ce qu’elles disent : OK, je sais pourquoi elles disent ça. […] J’allais à la mosquée, et je connais le Coran, et quand les gens disent : « Toi ? Quoi ? » — je réponds, oui, moi. On est un pays musulman, conservateur et tout ça. Donc quand j’ai fait mon coming-out dans les médias, j’ai mieux appris à connaître qui je suis, mon parcours, et où j’en suis dans la vie. Et une chose qui m’intéresse vraiment, c’est l’informatique. Bizarre, non ?

[Un bref échange sur scène pour confirmer : l’informatique, les technologies de l’information.]

Kylie Divon : Et avec les choses folles qui se passent dans le monde — Trump disait, ah, je vais lâcher l’Europe, je ne vais pas m’occuper de l’Europe ; et ensuite Ursula von der Leyen disait, ah, on va protéger l’Europe, et ainsi de suite —, je me suis dit : oh mon Dieu, quelle ambiance. Je peux vraiment étudier quelque chose qui me permette de protéger, ou de contribuer à protéger, l’Europe, parce que mon propre pays n’a pas réussi à me protéger. Et c’est comme ça que je suis arrivée à cette conclusion : je vais étudier l’informatique et faire ça. Enfin bref, c’est ma vie personnelle. Tout est là, sur internet — je n’ai plus de vie personnelle. Mais à part ça, je fais beaucoup de musique, d’art, de vlogging, tout ce qui me passe par la tête. Je me réveille simplement et je me dis, alors qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, quelle est l’ambiance — elle est folle, elle est gentille ? — et ensuite je fais le truc. Suivez-moi simplement sur internet ; vous comprendrez mieux.

Samet Durgun : Quelle réponse formidable à cette question, d’ailleurs. Waouh.

Kylie Divon : Merci, merci. J’espère que c’est une réponse suffisante. Je pourrais continuer.

Marie-Luise Mayer : Bon, on ne va mettre personne dehors — on va passer une belle soirée ici. Ah, je vois une question là-bas.

Une personne du public : Je suis un peu égoïste en posant cette question — de photographe à photographe, en quelque sorte. Je vous connais, d’une certaine manière — comment vous documentez, et ainsi de suite, comment on est en communauté ensemble. Avez-vous cet instinct, ou ce moment de réalisation, que, bon, peut-être que ce travail est terminé ? Parce que c’est quelque chose auquel je réfléchis beaucoup. Je n’ai pas ça. Donc j’étais curieuse, parce que vous parlez comme si Come Get Your Honey était terminé, mais je sais que vous êtes toujours parmi nous, en train de photographier les reines, les muses et les légendes.

Samet Durgun : C’est une si bonne question. Je n’y avais jamais pensé. Mais en y réfléchissant : si on regarde les très grands artistes, ceux qui pouvaient se permettre des projets sur toute une vie, ils travailleraient sur des sujets comme la technologie, ou l’environnement, ou les fleurs. Et nous, à cause de notre identité — tant de strates —, on s’attend à ce qu’on suive, d’une certaine façon, un seul chemin. Alors je vois ça comme faisant partie des chemins. Et dans ce domaine, disons, des artistes qui m’inspirent, je choisis la psychologie, les relations, et comment elles se reflètent dans les photos, d’une certaine façon. Alors ce que je fais davantage maintenant, en tant que personne qui veut plaire, c’est apprendre à me dire non à moi-même — j’essaie de m’écouter. Est-ce que je veux être ici ? Est-ce qu’on veut se retrouver ? Est-ce que je veux prendre une photo maintenant ? Et ensuite je verrai où ça me mène. Mais je pense que Come Get Your Honey, en tant que projet, devait être empaqueté, enveloppé et terminé, parce qu’il fallait bien que ça sorte d’une certaine façon. Cette histoire était trop précieuse pour ne pas être montrée avec autant de précision. Disons-le ainsi. Merci, [nom indéterminé].

[Clôture — Marie-Luise Mayer invite tout le monde à prendre un verre et à se retrouver à l’étage dans l’exposition, pour enfin voir les images dont tout le monde a parlé depuis si longtemps. Il y a un rappel depuis la scène que ce sera un peu bondé là-haut et qu’il faut faire attention aux murs, puis des remerciements à tout le monde.]