Présence individuelle : une conversation avec Kylie Divon

Samet Durgun : [Le début de cette réponse se perd dans les sous-titres.] …où j’ai décidé — je ne dirais pas que c’était un projet ou un livre — mais de poursuivre cette idée. Et c’était le premier mai 2019, après les célébrations à Kreuzberg, devant le SO36 — où Prince Emrah se produit encore, en passant, donc c’est significatif. Là, j’ai rencontré ses amies, et elles m’ont parlé d’un endroit appelé Queer Heim : un foyer pour les personnes réfugiées et demandeuses d’asile d’origine queer et trans en danger. C’est le point de départ pour la plupart des gens. Et j’ai été tellement émerveillé — fasciné — par les histoires, par les gens. Je photographiais déjà des personnes queers depuis plus longtemps, mais c’est à ce moment-là que je me suis dit : c’est une histoire extraordinaire, je veux rencontrer plus de gens.

Marie-Luise Mayer : Et le titre — on le sent très chaleureux et accueillant, et aussi un peu intime et prometteur. Qu’est-ce qu’il signifie, dans le contexte de ta série?

Samet Durgun : Pour faire court, honey, c’est ce que tout le monde veut, peu importe ce que c’est. Et je pense que c’est significatif pour les personnes qui figurent dans le livre, qui viennent chercher leur honey, mais aussi pour celles qui regardent le livre, qui peuvent aller chercher le leur. Donc c’est un livre invitant, dans le sens où, peu importe ce qu’est le honey, il est dans le livre, pour ainsi dire. Mais si on regarde d’où m’est venue l’inspiration : si vous êtes fan de Robyn, la chanteuse et autrice-compositrice, ça vient de sa chanson qui s’appelle « Honey ». Beaucoup d’idées me venaient, et je disais à mes amies et amis les mots qui me venaient en tête, et Come Get Your Honey, ça collait tout de suite. Et j’ai monté ce livre en écoutant cet album. Donc c’est comme un recueil de chansons, dans ce sens-là.

Marie-Luise Mayer : C’est très beau, parce que je me souviens que, quand on a commencé à réfléchir à la façon dont on voulait présenter les images, il était aussi beaucoup question de rythme, d’une sorte de battement. Ça a beaucoup plus de sens maintenant.

Marie-Luise Mayer : Comment vous vous êtes rencontrés?

Samet Durgun : Commence, toi.

Kylie Divon : Ça, je peux le raconter.

Samet Durgun : Je ne m’en souviens pas, en fait.

Kylie Divon : On s’est rencontrés au Silver Future. Je pense que c’était quand je suis arrivée à Berlin pour la première fois et que j’ai commencé à travailler avec QueerBerg — QueerBerg, c’était le groupe d’Emrah, Prince Emrah. C’était comme une porte d’entrée vers la vie queer berlinoise, les spectacles, la scène. Et je pense que c’était ma première performance là-bas, et toi, tu es juste entré dans les coulisses. Tu portais une chemise blanche. Les coulisses étaient minuscules — en gros une réserve de boissons — et on faisait beaucoup de [indéterminé] là-dedans. Et j’ai tout de suite commencé à parler, genre : « Salut, oh mon Dieu » — et c’est ça qui est drôle chez toi : tu es là, à m’écouter, « mm-hum, oui, oui, oui, chérie ». Et c’est comme ça qu’on s’est rencontrés. C’était au début de 2019.

Marie-Luise Mayer : Exactement les deux choses que tu aimes : poser et jaser. Oups. Mais peut-être que vous pouvez nous en dire plus sur le processus. Était-ce un processus collaboratif? Comment les images sont-elles nées? Te disait-il beaucoup de choses sur ce qu’il voulait de toi? Ou alors il — comment obtenais-tu l’image que tu voulais? Et comment te sentais-tu — obtenais-tu l’image que tu voulais?

Samet Durgun : C’est la première fois que j’entends ça, en passant. On n’en avait pas encore parlé.

Kylie Divon : Je vais te démasquer. Non — travailler avec le groupe, QueerBerg — à l’époque, c’était House of Oriental —, on avait quelqu’un pour capter les moments où on était en coulisses, en train de se préparer, de s’amuser, de faire notre truc, de se produire sur scène, de parler avec les gens — tout ce qu’on était en train de faire. Et il y avait une énergie confortable autour de nous pour capter ça. J’aime les gens, j’aime socialiser, j’aime tout ça — et j’aime la caméra, comme tu l’as dit. Donc il y avait juste quelqu’un qui faisait tout ça. C’était une énergie confortable, d’avoir quelqu’un là pour capter ces moments.

Samet Durgun : Oui. [Une phrase sur les personnes qui figurent dans le livre, indéterminée dans l’enregistrement.] Et j’ai entendu ça, de façon positive, encore et encore, de la part d’Emrah par exemple : « On se sent très à l’aise avec toi, alors tu es toujours le bienvenu ici. » Donc merci de m’avoir fait faire partie de votre espace dans ce sens.

Kylie Divon : Merci à toi d’avoir fait partie de cet espace. Et il y a aussi des parties dans les photos qu’on a maintenant dans le livre — c’était le temps de la covid, et on jasait. Je traverse un drame, une situation relationnelle un peu délulu [?] : « Samet, je traverse ça. » Et c’était comme : « Ah, on se revoit. » C’était le temps de la covid, alors il venait, on jasait, on avait une conversation, et là, bien sûr, la caméra sort. Il faut qu’il prenne une photo. Je dis : « OK, cool, fais-le. » Et après on marchait dehors, dans un parc, et il prend une photo. Et dans le temps de la covid, quand tout était limité — je peux le dire maintenant, non? —, on se voyait plus qu’on n’aurait dû. Dans ce temps-là, c’était comme : « Ah, la police s’en vient, on est plus de trois personnes dans la maison. » Alors je passais du temps avec mes amies et amis là-bas, et Samet était là aussi. On soupait ou on dînait ou quelque chose comme ça. Non, souper, non. Toi, tu te couchais de bonne heure. Le souper, ça n’a jamais été ton truc.

Samet Durgun : Non, non. Je me couche encore de bonne heure.

Kylie Divon : Dîner. Alors il venait, il était là, il prenait des photos, et il faisait partie du groupe. Mais je ne savais pas qu’un livre s’en venait.

Samet Durgun : Moi non plus, en passant. C’était une surprise.

Marie-Luise Mayer : Ça a l’air très amusant, bien sûr, mais qu’est-ce qui t’a finalement poussé à prendre ça au sérieux et à en faire un livre aussi cohérent? On voit que c’est vraiment bien pensé. Il y a beaucoup de portraits, bien sûr, mais aussi beaucoup de natures mortes, beaucoup d’observations. Alors, à quel moment t’es-tu dit : bon, il y a vraiment quelque chose qui dépasse le fait de documenter le bon temps que je passe avec ces gens formidables que je rencontre?

Samet Durgun : Il n’y avait certainement pas de livre dans ma tête. Et je me souviens — [nom indéterminé], on était dans un salon du livre, je pense, il y a quelques années, et tu m’as demandé si je voulais faire un livre. Et je me suis dit : je n’y avais jamais pensé, je ne sais pas. Et c’était probablement la première graine de cette idée. Mais avec le recul, je pense que je voulais faire ce livre parce qu’ainsi on peut lui donner une certaine cohérence. Il y a une chronologie. Il y a une cohérence esthétique. Alors j’ai pensé que ça méritait d’être présenté — aussi dans le sens où les vies des personnes queers, trans, réfugiées et demandeuses d’asile comptent. Et j’ai pensé que c’était une belle contribution à la littérature, honnêtement, dans une perspective plus large. Mais oui, bien sûr, je l’ai aussi fait pour moi-même, parce que je pensais que c’était un grand engagement envers ce que je faisais.

Marie-Luise Mayer : Vu les circonstances souvent précaires des personnes dont tu fais le portrait, j’imagine que c’est tout un défi de s’assurer qu’elles se sentent vues comme elles veulent l’être — que toi aussi, tu obtiennes peut-être une image que tu veux —, mais aussi de s’assurer qu’elles ne se retrouvent pas avec, je ne sais pas, des ennuis familiaux ou des problèmes politiques. Comment as-tu abordé ça? Comment as-tu géré le consentement, la vie privée, la vulnérabilité et la représentation dans ce contexte?

Samet Durgun : C’est une excellente question. Je trouve que notre communauté — les personnes queers et trans, mais aussi celles qui sont venues ici pour cette raison — est déjà plutôt avisée. Ces personnes savent ce qu’elles veulent. Donc, quand je parlais de ce que je voulais faire, et que ma caméra était là et que je prenais des photos, tout le monde savait très bien de quoi il s’agissait. Il n’y avait pas encore d’idée de livre, mais ces personnes savaient ce que je faisais. Certaines ont dit : « Je ne veux pas être dans le livre. » D’autres ne l’ont même pas dit à voix haute. Certaines ont dit : « Pourrais-tu utiliser un pseudonyme, s’il te plaît? » — c’est pour ça qu’il y a aussi des pseudonymes dans le livre. D’autres ne voulaient pas montrer leur visage. J’ai été presque pathologiquement direct concernant le consentement. Surtout si je sentais que quelqu’un était aussi porté que moi à vouloir plaire — que c’était difficile pour cette personne de dire non à quelque chose —, je demandais parfois : « Pourrais-tu me dire, s’il te plaît, si tu ne veux pas être sur cette photo? » C’est comme ça que j’ai fait.

Marie-Luise Mayer : Et as-tu des souvenirs, du point de vue de la personne photographiée?

Kylie Divon : Je pense qu’on voyait la caméra, nous aussi. On savait qu’on se faisait capter, et on savait où les photos s’en allaient — sur internet ou quelque chose du genre —, parce qu’on avait la page QueerBerg, qui partageait beaucoup du travail de Samet. Alors oui, tout le monde en était bien conscient quand tu prenais les photos.

Marie-Luise Mayer : Ton portrait dans l’exposition te montre en uniforme McDonald’s. C’est un très grand portrait — impossible de le manquer. Et j’ai mentionné brièvement l’histoire dans l’introduction; elle a eu une grosse couverture médiatique et tout ça. Est-ce que ça te dérangerait de nous raconter toute l’histoire?

[Ce qui suit, jusqu’au prochain chapitre, c’est le récit que Kylie fait elle-même de son différend avec son employeur, tel qu’elle l’a raconté sur scène. L’affaire s’est réglée par une entente devant le tribunal du travail de Berlin en janvier 2025, une entente et non un jugement, et l’entreprise n’a pas reconnu de discrimination, comme l’a rapporté The Berliner.]

Kylie Divon : Quelle partie? J’ai travaillé là cinq ans. Et c’est drôle — il y a toute une histoire derrière la raison pour laquelle j’ai même commencé à travailler chez McDonald’s. Je devais déménager à Berlin — ma demande d’asile venait d’être acceptée —, et je voulais m’installer ici avec ma famille, la famille que j’avais rencontrée, et tout ça. Et la première chose qui m’est venue en tête, c’était : « Ah, McDonald’s — je vais juste trouver un emploi et travailler là. » Puis la covid est arrivée, et je me suis dit : « OK, c’est confortable, je vais juste rester ici. »

Je viens de Libye, et là-bas, il y a cette idée que la meilleure chose à être, c’est médecin ou ingénieur. Je me moque toujours de ça : un ingénieur pour construire l’armée, un médecin pour les soldats. Wow — quel projet. Donc, quand on vient de ce contexte, on ne sait pas ce qu’on veut faire de sa vie. Alors je suis restée là jusqu’à ce que je trouve ce que je voulais faire. Et pendant ce temps, ce processus pour découvrir qui je suis, il y a eu le fait que je me sois fait renverser par une voiture — et j’ai choisi de montrer ma belle jambe, celle que je me suis cassée —, et ça a vraiment changé ma vie, parce que je me suis dit que j’étais sur le point de mourir sans avoir vécu. Et c’est là que ça m’a frappée : OK, il faut vraiment que je sois en vie, et si je meurs la prochaine fois, je vais mourir en vie. Je ne sais pas si ça a du sens. Et là j’ai commencé à être la Kylie que je suis.

Donc, dans ma tête, c’était : OK, il faut que je navigue dans la société, maintenant, et dans tout, comme la femme que je suis. Et c’est comme ça que j’ai commencé à aller au vestiaire des femmes — oui, il y a des vestiaires chez McDonald’s, en passant. Alors j’ai commencé à aller au vestiaire des femmes. Même avant, je ne me changeais pas avec les hommes; je me changeais toute seule. Cinq mois après avoir commencé à y aller, j’entre — c’était vers 5 h 50 du matin —, et je sens cette énergie de ma collègue, un vrai choc : pourquoi tu viens dans cette pièce? Je me suis dit : OK, je vais juste l’ignorer. Je suis entrée, et là j’entends sa voix, agressive : « Qu’est-ce que tu fais ici? » « Je me change. » « Non, non, ce n’est pas la bonne place. » Je dis : « Où ça, alors? » « Avec les hommes. »

À cette époque […] j’étais un peu ronde, alors quand je portais un soutien-gorge, j’avais un vrai décolleté. Et j’ai relevé mon chandail : « Tu penses que je devrais me changer comme ça, avec les hommes? » Parce que pour elle, ça n’avait pas de sens […]. Alors j’ai essayé de la rejoindre [indéterminé], de lui expliquer à quel point c’était inconfortable pour moi et pour les autres. Et c’est là qu’est arrivé le moment fou — [la collègue fait une remarque sur le corps de Kylie, pas citée ici] —, et c’est là que je me suis dit : non, elle n’a pas dit ça.

Alors je vais voir la gérance, et la gérance l’a comprise, elle. Je me suis dit : OK, du gaslighting [?], rendu là. Et pas juste du gaslighting — genre, tu es quoi, toi…? Et c’est tout un sujet politique; ça se passe sur internet. Il y a les États-Unis, et il y a eu, il y a un moment, Beatrix von Storch, qui vient d’attaquer Tessa Ganserer, et ainsi de suite. Donc les gens savent que c’est un problème. Et là, la gérance dit : « Non, on peut la comprendre, et tu dois cogner. » Ils ont fait toute une scène. Je me suis dit : « Tu sais quoi? Je ne peux pas travailler. Je rentre chez moi. » Et lui : « Ah, tu ne peux pas juste ne pas travailler la même journée. » J’ai dit : « Ce n’était pas une conversation, c’était une déclaration. Je rentre chez moi. »

Alors j’ai prévu de rencontrer les ressources humaines de McDonald’s, et c’est là qu’ils ont dit […] qu’il fallait se changer toute seule, ou cogner et demander si c’était correct de se changer avec d’autres personnes. Donc c’est comme si je devais demander aux gens si je suis assez femme pour entrer dans la pièce et me changer. Et ça, c’est de la discrimination claire : on me traite différemment à cause de qui je suis.

Entre-temps, McDonald’s aux États-Unis — oh mon Dieu, non, pas les États-Unis. Si vous cherchez sur Google ou YouTube « McDonald’s Proud Crew », de 2022 : McDonald’s a fait cette pub pour la Fierté où une personne trans entre dans le vestiaire et se change, et c’est genre : « Ah, on célèbre la diversité » et tout ça. Je me suis dit : hum, OK, maintenant j’ai quelque chose à faire. Les exposer.

Alors je leur ai demandé un protocole — un papier qui me mette tout ça noir sur blanc. Pourquoi? Pour le Jobcenter. Je ne voulais pas juste rester assise chez moi sans pouvoir leur expliquer pourquoi je ne travaillais pas, parce que ça m’affectait. Ils ont dit : « Oui, OK, bien sûr. » Un mois après, je reçois un papier — le culot de McDonald’s — qui me raconte tout ça. Je me suis dit : wow, cool, maintenant j’ai même des preuves. Ils ne peuvent même pas le nier.

C’est là le moment où j’ai d’abord demandé une compensation, parce que c’est comme ça, la loi en Allemagne, et tout : tu ne peux pas juste les poursuivre ou quoi que ce soit — tu demandes une compensation, et s’ils disent non, alors tu les amènes en cour. Alors ils ont accepté de payer autre chose. J’ai dit : « Non, je veux ça comme compensation. » Et eux : « Ah, ça, on ne peut pas. » « OK. On se revoit en cour. » Tout ça, c’était : je voulais les amener en cour. Je voulais que ça devienne gros. Je voulais que les gens voient tout. Parce qu’une partie de ça vient aussi de mon parcours : j’ai laissé tout mon pays et ma famille pour venir ici et vivre libre, à ma manière, et maintenant j’ai toute une nouvelle famille à Berlin — chez McDonald’s, au travail; on appelle ça la famille Mac —, et là ils se comportent comme ça. Vous avez perdu la tête? Cette fois, je ne partirai pas. J’ai quitté mon pays, mais ici je ne partirai pas. Alors j’ai poussé l’affaire et je l’ai rendue plus grosse. Et si vous cherchez « Kylie contre McDonald’s » sur Google, vous allez trouver ça sur internet.

Samet Durgun : Et je pense que la photo en haut — en y repensant maintenant — reflète, d’une certaine manière, ce que tu ressens à propos de McDonald’s.

Kylie Divon : Non — à ce moment-là… J’ai la photo; tu vas la voir plus tard. J’ai une cigarette et un regard intense, comme si je réfléchissais à quelque chose. Quand j’ai vu la photo, je me suis dit : ah, est-ce que j’étais en train de planifier comment les poursuivre?

Mais oui — finalement je suis allée au rendez-vous en cour, le premier, et ils m’ont demandé ce que je voulais. Et j’ai décidé le jour même de leur dire : je veux retourner travailler, et je veux aller dans le vestiaire des femmes. Et ils ont dit : « Ramenez-la au travail », oui. Alors maintenant tout McDonald’s est genre : « Quoi? Elle revient? » Parce qu’ils pensaient que j’allais juste disparaître. Oui, elle revient. Et tout d’un coup on me traitait comme une reine. Toute l’équipe des relations publiques est là, et les ressources humaines, et tout le monde. Je me suis dit : OK, on fait ça.

Et finalement il n’y a eu aucun problème. Je me changeais juste là. Et là, tout d’un coup, j’ai commencé à partager mon expérience de […] avec les autres filles, et on disait : « Ah, ça. » Et elles : « Oui, mon corps aussi, ici. » J’ai dit : « Oh mon Dieu, oui. » Et finalement tout allait bien. Donc c’était juste du drame pour rien. Fin heureuse. Et j’ai pris l’argent et je suis partie. Désolée.

[Le récit que Kylie fait de son différend avec son employeur se poursuit ici.]

Marie-Luise Mayer : Je ne dirais pas que c’était pour rien. Selon toi, qu’est-ce qui leur a fait changer d’idée? Était-ce la publicité? Était-ce le débat public? Ou était-ce peut-être même juste le fait de s’intéresser à ton histoire — de vraiment commencer à écouter?

Kylie Divon : Non — je veux dire, je ne peux pas entrer dans leur tête, mais j’ai senti qu’ils n’avaient pas peur de la loi. Ils avaient plus peur pour leur image. C’est ce qu’ils présentent : « Ah, on est diversifiés. » Et ils ne savaient pas, ou ne pensaient pas, que j’allais sortir cette vidéo au grand jour. Je me suis dit : vous avez fait ça, et maintenant… Donc les RH et les RP — elles ne se connaissent pas, elles ne travaillent pas ensemble. Vous dites au monde entier : « Ah, nous, vous savez, la diversité » et tout ça, et ce qui se passe à l’intérieur, ce n’est pas pareil. Et je pense que quand c’est sorti dans les médias, c’est là qu’ils sont devenus plus prudents. Parce qu’il y avait aussi des moments où je pouvais voir le langage corporel des gens qui travaillent là — ils sont détendus —, et dès qu’ils me voient entrer dans le restaurant, sur le point de commencer mon quart, ils se raidissent. C’est comme s’ils commençaient à jouer un rôle : « Ah, les caméras sont là, fais attention, elle est là. Fais attention à ce que tu dis, fais attention à ce que tu fais. » Et je pense que c’est ça qui les a poussés à prendre ça plus au sérieux. Ils savaient que les projecteurs étaient braqués là.

Marie-Luise Mayer : Oui — et aussi le fait que tu sois revenue réclamer l’espace, et pas juste te cacher en disant, bon, la scène est à vous, en gros. Dirais-tu que les choses dans la société changent d’une certaine manière, en mieux ou en pire?

Kylie Divon : Quelle partie de la société? Où ça? Je veux dire, si je dis oui, c’est un mensonge, et si je dis non, c’est un autre mensonge, parce que ça dépend de l’endroit. Berlin, c’est bien mieux que d’autres endroits. Quand tu sors et que tu vois la diversité des gens ici — ça a commencé à devenir plus acceptable : on est là ensemble. Même si ce qui m’est vraiment arrivé de fou, c’était à Berlin Hauptbahnhof — la gare centrale — chez McDonald’s. Ça a l’air fou. Mais je pense que plus on est visibles avec nos identités — chaque personne —, plus c’est facile pour les autres de changer, ou de s’adapter, ou juste de…

Je pense qu’il y a aussi une part où les gens projettent leurs propres problèmes. Quelqu’un qu’on a formé pour être le meilleur commence maintenant à voir qu’il ne l’est pas, et là il voit quelqu’un qui, dans sa tête, vaut moins que lui — et ça devient maintenant la raison de ses propres problèmes. C’est la psychologie derrière tout ça. Et là commence tout ce — comment on appelle ça — cirque : discrimination, ou discours de haine. C’est toute la projection de leurs propres insécurités et problèmes.

Samet Durgun : Oui. Là-dessus, en passant — la projection des insécurités et ainsi de suite : c’est vraiment intimidant de rencontrer quelqu’un qui sait ce qu’il veut, et qui a dû se créer soi-même — et je pense à beaucoup de personnes trans, ou de personnes queers en général. Et je pense que le moi d’avant le livre et le moi d’après le livre sont différents. Oui, ma famille connaissait mon — disons — mon identité, et tout ça. Mais ensuite j’ai aussi publié ma photo dans un costume de danse du ventre d’Emrah, par exemple, sur Instagram, et ça a été tellement libérateur. Et j’ai tellement appris de la communauté trans — bien sûr de vos épreuves et de la façon dont vous les avez surmontées, mais aussi : on sait à quel point ces choses sont fluides, et on sait que l’autodéfinition est possible. Alors ça m’a beaucoup appris sur moi-même.

Marie-Luise Mayer : Alors, est-ce qu’on peut dire que la série est aussi façonnée par ta propre identité et ton expérience?

Samet Durgun : En y repensant, cent pour cent. Je pensais que j’observais juste, mais j’étais dedans.

Marie-Luise Mayer : Partager une expérience, ça veut toujours dire partager des histoires, et rencontrer bien des destins, des réalités et des expériences différentes. Y a-t-il d’autres histoires qui t’ont touché, que tu as rencontrées en travaillant sur ce projet, que tu aimerais partager?

Samet Durgun : Les personnalités fortes m’intéressent, et les histoires personnelles avec ça. Donc à chaque rencontre, chaque fois que je rencontrais quelqu’un, c’était tout ce dont on parlait. Mais ça vaut peut-être la peine de mentionner ici mon ami·e Reza, qui n’est plus parmi nous — qui est décédé·e, et dont les photos sont en haut, en passant. Iel m’avait dit qu’iel ne serait pas venu·e ici si iel avait su à quel point c’était dur. Et ses difficultés ne se sont pas terminées à Berlin non plus. Mais même le voyage physique en soi : des choses comme — iel a traversé la neige, et iel avait soif, et je me disais, comment est-ce possible? Mais c’était comme ça. Ou attendre des mois en Grèce pour fuir vers l’Allemagne, sans même pouvoir se brosser les dents. J’ai entendu tellement d’histoires comme celles-là. Je me disais : mon Dieu — tant de personnes courageuses, mais aussi tant de risques pris juste pour être soi-même, juste pour être avec des gens qui nous ressemblent, ou qui nous comprennent. Bien des gens tiennent ça pour acquis, bien sûr — si on est dans une relation hétérosexuelle, c’est plus facile. Mais tout le reste du monde vit ces difficultés.

Marie-Luise Mayer : C’est peut-être une question pour vous deux. Le fait de travailler sur ce projet, et d’en faire partie, est-ce que ça a aussi changé votre perception de ce que le chez-soi et la famille peuvent vouloir dire?

Kylie Divon : Ça change tout le temps. Et je pense que ça a un rapport avec l’espace sécuritaire, où les gens t’acceptent et te [indéterminé] et prennent soin de toi, et te donnent les choses que tu n’as pas pu…

[Quelqu’un sur scène suggère : « C’est peut-être ça qui manque? »]

Kylie Divon : Ce qui manque, c’est… Oui — j’utilise « manque » parce que je n’ai pas eu ça de ma famille. Alors je suis arrivée, et j’ai trouvé cette communauté, où les gens se reconnaissent en moi, où on se reconnaît entre nous, et où on est là les uns pour les autres. On s’amuse ensemble. On se chicane, et après on revient comme si de rien n’était. Donc ça change tout le temps. Ça dépend de l’étape où l’on en est dans sa vie, je suppose.

[Un bref échange sur scène, indéterminé dans l’enregistrement.]

Samet Durgun : Pour moi aussi — j’aimais Berlin telle qu’elle était, mais les personnes que j’ai rencontrées grâce à ma caméra, et grâce à Come Get Your Honey, lui ont certainement donné plus de profondeur. Et je suis toujours content de t’appeler mon amie, content d’appeler Emrah mon amie. On reste en contact, et on est là les uns pour les autres dans les mauvais comme dans les bons moments. Alors oui, ça m’a donné des amitiés.

Marie-Luise Mayer : C’est beau, ça. Comment es-tu arrivé à prendre les photos comme tu l’as fait? Pour moi, elles ont un ton très poétique et très silencieux. La citation que j’ai mentionnée tantôt, à propos du fait que la photographie relève davantage de l’écoute, ça prend tout son sens, je crois, quand on les regarde. Comment as-tu fait — as-tu décidé d’un langage visuel avant de prendre les photos?

Samet Durgun : C’est une bonne question. C’est aussi quelque chose que j’ai, d’une certaine manière, intellectualisé après coup. Mais Viviane Sassen — qui a aussi exposé dernièrement à Fotografiska — avait… je suppose que je m’en souviens bien, mais je pense que oui.

[Une brève interjection, indéterminée dans l’enregistrement.]

Samet Durgun : Et elle a dit qu’il y avait une photo qui avait façonné toute son imagerie. Et je me suis dit : wow, c’est une idée incroyable. C’est quoi, cette image pour moi? Alors j’ai cherché ça : quelles sont les meilleures images qui me parlent? Qu’est-ce qu’elles ont en commun? Les couleurs, le type d’appareil qu’on utilise, les éclairages, l’ambiance, le soleil. Alors j’ai commencé à y porter plus d’attention. J’ai essayé bien des choses différentes — vous vous souvenez de tous ces flashs. Mais finalement, j’ai vraiment pensé que les photos ont commencé à se choisir d’elles-mêmes pour ce livre. Je mettais littéralement mille photos, et peut-être qu’une seule allait convenir à ce livre. Et j’ai écouté ça — je suis porté vers cette idée de Viviane Sassen. Ça m’a vraiment inspiré, comme ça.

Marie-Luise Mayer : As-tu trouvé une des photos qui a vraiment façonné ton imagerie?

Samet Durgun : La couverture, c’était comme un fruit, honnêtement — comme la cerise sur le sundae. Je pense que l’une d’elles était certainement une photo là-haut, dans cette exposition : Prince Emrah dans un haut transparent. J’ai trouvé que c’était un cliché incroyable, et c’est exactement ce que je cherchais, ce que je désirais depuis longtemps.

Marie-Luise Mayer : Dirais-tu qu’il y a, peut-être en dehors de Viviane Sassen, d’autres photographes ou artistes qui façonnent ton langage artistique?

Samet Durgun : Oh mon Dieu, tellement. Résonance, inspiration, tout ça. J’aime beaucoup les psychologues aussi — Esther Perel, Brené Brown. Mais aussi des artistes de l’art conceptuel comme Marina Abramović, Shirin Neshat. C’est le moment où il faut que je trouve tous ces noms. Il y a bien des artistes et bien des images dans ma tête qui ont façonné ça. Mais je cherchais vraiment ce qui les rendait bonnes — c’était un exercice pour moi. Pourquoi suis-je attiré par cette photo et pas par celle-là? Ou par ce projet et pas par cet autre? Donc c’est un peu une soupe. Des esprits TDAH — ça vient de partout.

Marie-Luise Mayer : Quelles ont été certaines des réactions et des réponses au livre — et au fait de faire partie du livre — de la part de la communauté, des gens qui l’ont vu, de personnes inconnues qui l’ont peut-être croisé par hasard?

Samet Durgun : Je pense qu’avant le livre, on avait déjà vu ces photos et on les aimait, en tant que communauté. C’est une chose dont j’étais content : d’une certaine manière, on les a choisies ensemble. Tout le monde était content de ses photos. Alors on a certainement écarté — enlevé — des choses qu’on avait prises ensemble. Même des personnes qui ne voulaient pas être dans le livre — j’ai des photos que je ne publierai jamais. Mais la réponse de l’extérieur a aussi été un grand sentiment de validation. Je me suis dit : est-ce que ça a un sens pour d’autres aussi? Il y a maintenant beaucoup de bibliothèques qui ont le livre, comme Stanford, Harvard, Getty, les bibliothèques nationales de France et d’Allemagne. Il y a aussi des gens qui m’ont interviewé, comme Adela, qui est ici. Il y avait donc beaucoup de gens en dehors de ce livre que ça intéressait vraiment. Alors je pense que ça a été un succès, dans ce sens-là.

Kylie Divon : Moi, j’ai le livre, bien sûr, chez moi. Et ce que j’aime vraiment faire quand je montre ce livre aux gens, c’est raconter les histoires. Je suis une conteuse — au cas où vous ne l’auriez pas remarqué, en passant. J’aime raconter les histoires, comme celle du bâtiment qui est derrière le bâtiment de Suryani. Et là je raconte qui habite là, Suryani, et le lien. Et ensuite je parle davantage de notre amitié et de tout ça. Et il y avait aussi quelque chose de drôle dans le livre : il y a un code QR de moi, que j’ai envoyé —

Samet Durgun : Merci de faire la promotion du livre. Il y a un code QR à balayer pour écouter Kylie.

Kylie Divon : Kylie, oui. Je lui ai envoyé un message vocal qui disait : « Ah, ton amie est une vedette » — je parlais de moi-même, narcissique que je suis. Et là il a pris ce message vocal, l’a mis dans un code QR, et l’a juste placé dans le livre. Alors c’est aussi une de mes parties préférées, parce que ce n’est plus juste des photos — il y a une voix aussi. Il y a des histoires à l’intérieur.

Marie-Luise Mayer : Bon, maintenant les images sont dans un musée, dans une institution —

Kylie Divon : Quel moment historique.

Marie-Luise Mayer : C’en est un. As-tu un souhait précis quant à la façon dont le public entre en relation avec ça? Qu’est-ce que tu souhaiterais pour les personnes qui regardent — qu’est-ce qui devrait se passer pour elles en regardant les images?

Samet Durgun : Tu veux commencer?

Kylie Divon : Non, vas-y toi.

Samet Durgun : Montrer les images dans un contexte de musée, c’est vraiment différent de juste faire défiler des photos sur votre cellulaire. Vous êtes ici pour voir quelque chose. Et musée, ça veut dire littéralement « séjour des muses ». C’est l’endroit parfait pour exposer mes muses, parce que je pense qu’elles l’étaient — j’ai eu bien des muses qui sont entrées dans ce livre. Et j’espère que les gens vont prendre le temps de regarder les détails, parce qu’il y en a. Et j’aime aussi le fait que, par exemple, parce que le portrait de Kylie est plus grand que nature, j’aime toujours le rendre un peu intimidant. Et merci de nous offrir cet espace. Vous ne regardez pas quelque chose de journalistique; vous regardez des êtres humains. Parce que je pense que bien des choses terribles arrivent dans ce monde par manque de présence individuelle. Si on regarde les guerres, la maltraitance animale, les histoires de personnes réfugiées, tout ça : on ne peut voir quelqu’un comme personne que si la présence individuelle manque. C’est pour ça que j’espère que vous ressentirez cette présence individuelle dans ces images en les visitant, en les regardant. Merci.

Kylie Divon : À mon tour.

Marie-Luise Mayer : Veux-tu ajouter quelque chose?

Kylie Divon : J’attendais ce moment. Le fait, c’est qu’un musée, c’est toujours une question d’histoire et tout ça, mais ici on peut voir des personnes qui sont, en ce moment même, dans les photos, et des instants capturés. Je ne sais pas s’il y a des gens avant nous, après nous — il y en a peut-être, il devrait y en avoir —, mais ce sont des personnes immigrantes queers, qui ont vécu bien des choses dans leur vie, et leur simple existence est déjà une déclaration. Donc vous regardez l’histoire.

Tant d’applaudissements. Merci.

Marie-Luise Mayer : Merci. Je pense que c’est un bon moment pour ouvrir ça et voir s’il y a des questions du public. Merci beaucoup d’avoir partagé tout ça, et pour ces photographies si merveilleuses — et pour ces mots si merveilleux, pas les derniers, mais, vous savez — vous avez eu les applaudissements. Alors, oui. Merci.

Samet Durgun : Merci pour les questions. Elles étaient tellement significatives. Et merci à vous aussi. On est littéralement ici pour vous, alors merci d’avoir fait le déplacement et d’avoir pris le temps.

Marie-Luise Mayer : Ne vous gênez pas — ne soyez pas timides. Profitez-en pendant qu’ils sont là. Si vous avez des questions, faites-nous-le savoir. On a le micro. On peut aussi traduire les questions en allemand, si vous voulez. N’ayez pas peur, sinon […] va aller chercher plus de questions, pour que ce ne soit pas gênant que nous attendions vos questions.

Kylie Divon : Vous pouvez me poser des questions sur ma robe. C’est du Versace, en fait. J’attendais pour pouvoir le dire.

Une personne du public : Je voulais en fait demander : vous avez commencé à travailler sur le projet en 2019, et bien des images sont de [indéterminé]. Sur quoi travaillez-vous en ce moment?

Samet Durgun : Excellente question. Je pense que ce que ça m’a appris, c’est à suivre mes instincts [indéterminé] — comme j’ai un manque de mémoire, mais aussi, honnêtement, un manque d’imagination. Je vois juste quelque chose devant moi et je sais que c’est beau, et c’est comme ça que mon imagination fonctionne, d’une certaine manière. C’est pour ça que j’apporte toujours ma caméra et que je jase avec les gens. Je n’ai pas de projet précis en tête, mais il y a quelque chose qui mijote. Et ça va être influencé par mes amitiés et par les endroits où je passe mon temps. Vous pouvez me suivre — on peut se suivre mutuellement sur Instagram. C’est tout. Et toi? Tu t’en vas où? Bon, d’abord, vous pouvez la suivre sur les réseaux sociaux — elle est tellement drôle. Appuyez sur le bouton.

Kylie Divon : Vous allez tomber dans le piège si vous me suivez. Il y a genre trois vidéos de moi chaque jour — « Salut, en passant, ça vient d’arriver. » OK, maintenant il faut que je partage un peu plus de qui je suis et d’où je viens. Qui connaît la Libye? OK, quelques personnes. C’est une bonne question. Eh bien, depuis 2011 et Kadhafi et tout ça, personne n’a entendu parler de la Libye, sauf grâce à cette femme trans ici. On n’a pas de communauté queer qui est visible sur internet ou sur n’importe quelle plateforme. Donc la Libye n’a pas de communauté queer, en gros — jusqu’à ce que je fasse mon coming-out sur internet et que je me déclare la première.

Samet Durgun : Tu as sorti tout le pays du placard, littéralement.

Kylie Divon : Littéralement, oui. Il n’y avait aucune personne trans. Des gens dans les commentaires me disent : « Oh mon Dieu, tu nous as exposés. » J’en ris, parce que je sais ce qu’ils pensent. J’ai grandi dans cette société et je sais comment ils pensent, alors parfois je ris juste de ce qu’ils disent : OK, je sais pourquoi ils disent ça. […] J’allais à la mosquée, et je connais le Coran, et quand les gens disent : « Toi? Quoi? » — je réponds, oui, moi. On est un pays musulman, conservateur et tout ça. Alors quand j’ai fait mon coming-out dans les médias, j’ai mieux compris qui je suis, mon parcours, et où j’en suis dans la vie. Et une chose qui m’intéresse vraiment, c’est l’informatique. Bizarre, hein?

[Un bref échange sur scène pour confirmer : l’informatique, les technologies de l’information.]

Kylie Divon : Et avec les choses folles qui se passent dans le monde — Trump disait, ah, je vais lâcher l’Europe, je ne m’occuperai pas de l’Europe; et là Ursula von der Leyen disait, ah, on va protéger l’Europe, et ainsi de suite —, je me suis dit : oh mon Dieu, quelle ambiance. Je peux vraiment étudier quelque chose qui me permette de protéger l’Europe, ou de contribuer à la protéger, parce que mon propre pays n’a pas réussi à me protéger. Et c’est comme ça que je suis arrivée à cette conclusion : je vais étudier l’informatique et faire ça. Enfin bon, c’est ma vie personnelle. Tout est là, sur internet — je n’ai plus de vie personnelle. Mais à part ça, je fais beaucoup de musique, d’art, de vlogging, tout ce qui me passe par la tête. Je me réveille et je me dis, bon, qu’est-ce qui se passe aujourd’hui, c’est quoi l’ambiance — est-elle folle, est-elle gentille? — et là je fais mon truc. Suivez-moi juste sur internet; vous allez comprendre plus.

Samet Durgun : Quelle réponse épatante à cette question, en passant. Wow.

Kylie Divon : Merci, merci. J’espère que c’est une réponse suffisante. Je pourrais continuer.

Marie-Luise Mayer : Bon, on ne mettra personne dehors — on va passer une belle soirée ici. Ah, je vois une question là-bas.

Une personne du public : Je suis un peu égoïste en posant cette question — de photographe à photographe, en quelque sorte. Je te connais, d’une certaine manière — ta façon de documenter et ainsi de suite, notre façon d’être en communauté ensemble. As-tu cet instinct, ou ce moment de prise de conscience, que, bon, peut-être que ce travail est terminé? Parce que c’est quelque chose à quoi je réfléchis beaucoup. Je n’ai pas ça, moi. Alors ça m’intriguait, parce que tu parles comme si Come Get Your Honey était terminé, mais je sais que tu es encore parmi nous, en train de photographier les reines, les muses et les légendes.

Samet Durgun : C’est une si bonne question. Je n’y avais jamais pensé. Mais en y réfléchissant : si on regarde les très grands artistes, qui pouvaient se permettre des projets sur toute une vie, ils travailleraient sur des choses comme la technologie, ou l’environnement, ou les fleurs. Et nous, à cause de notre identité — tellement de couches —, on s’attend à ce que nous suivions un seul chemin. Donc je considère que ça fait partie des chemins. Et dans ce domaine, disons, des artistes qui m’inspirent, je choisis la psychologie, les relations et la façon dont elles se reflètent dans les photos, d’une certaine manière. Alors ce que je fais davantage maintenant, en tant que personne qui veut plaire, c’est apprendre à me dire non à moi-même — j’essaie de m’écouter. Est-ce que je veux être ici? Est-ce qu’on veut se revoir? Est-ce que je veux prendre une photo maintenant? Et là je vais voir où ça me mène. Mais je pense que Come Get Your Honey, en tant que projet, devait être emballé, enveloppé et terminé, parce qu’il fallait bien que ça sorte d’une manière ou d’une autre. Cette histoire était trop précieuse pour ne pas la montrer avec autant de précision. Disons-le comme ça. Merci, [nom indéterminé].

[Clôture. Marie-Luise Mayer invite tout le monde à prendre un verre et à se retrouver en haut, dans l’exposition, pour enfin voir les images dont tout le monde parle depuis si longtemps. Un rappel est lancé depuis la scène : il y aura foule en haut et il faut faire attention aux murs, puis des remerciements à tout le monde.]