Presenza individuale: una conversazione con Kylie Divon

Samet Durgun: [L'inizio di questa risposta si perde nei sottotitoli.] …dove ho deciso — non direi che fosse un progetto o un libro — ma di portare avanti quell'idea. Ed era il primo maggio 2019, dopo i festeggiamenti a Kreuzberg, davanti al SO36 — dove Prince Emrah si esibisce ancora, tra l'altro, quindi è significativo. Lì ho conosciuto le sue amiche, e mi hanno parlato di un posto chiamato Queer Heim: un rifugio per persone rifugiate e richiedenti asilo di origine queer e trans a rischio. Questo è il punto di partenza per la maggior parte delle persone. E sono rimasto così stupito — affascinato — dalle storie, dalle persone. Fotografavo già persone queer da più tempo, ma è stato quel momento che ho pensato: che storia incredibile, fammi conoscere più persone.

Marie-Luise Mayer: E il titolo — risulta molto caldo e accogliente, e anche un po' intimo e promettente. Cosa significa nel contesto della tua serie?

Samet Durgun: In breve, honey è quello che tutti vogliamo, qualunque cosa sia. E penso che sia significativo per le persone che sono nel libro, che vengono e prendono il loro honey, ma anche per chi guarda il libro, che può andare a prendere il proprio. Quindi è un libro invitante, nel senso che, qualunque cosa sia l'honey, è nel libro, per così dire. Ma se guardi da dove ho preso l'ispirazione: se sei fan di Robyn, la cantautrice, viene dalla sua canzone chiamata "Honey". Mi venivano tante idee, e raccontavo agli amici le parole che mi venivano in mente, e Come Get Your Honey ha combaciato subito. E ho curato questo libro mentre ascoltavo quell'album. Quindi è come un songbook, in quel senso.

Marie-Luise Mayer: È molto bello, perché mi ricordo che quando abbiamo iniziato a lavorare su come volevamo presentare le immagini, riguardava anche molto il ritmo, una sorta di battito. Ora ha molto più senso.

Marie-Luise Mayer: Come vi siete conosciuti?

Samet Durgun: Inizia tu.

Kylie Divon: Questo lo posso raccontare io.

Samet Durgun: In realtà non mi ricordo.

Kylie Divon: Ci siamo conosciuti al Silver Future. Credo fosse quando sono arrivata a Berlino per la prima volta e ho iniziato a lavorare con QueerBerg — QueerBerg era il gruppo di Emrah, Prince Emrah. Era come quella porta d'accesso alla vita queer berlinese, agli spettacoli, al palco. E credo fosse la mia prima esibizione lì, e tu sei semplicemente entrato dietro le quinte. Avevi una camicia bianca. Il retropalco era minuscolo — praticamente un deposito di bevande — e lì facevamo un sacco di [poco chiaro]. E ho iniziato subito a parlare, tipo: "Ciao, oddio" — e questo è il bello di te: sei lì, ad ascoltarmi, "mm-hmm, sì, sì, sì, tesoro." Ed è così che ci siamo conosciuti. Era l'inizio del 2019.

Marie-Luise Mayer: Esattamente le due cose che ti piacciono: posare e parlare. Ops. Ma forse potete raccontarci di più sul processo. Era un processo collaborativo? Come sono nate le immagini? Ti diceva molto cosa voleva da te? O semplicemente — come ottenevi l'immagine che volevi? E come ti sentivi — ottenevi l'immagine che volevi?

Samet Durgun: È la prima volta che lo sento, tra l'altro. Non ne avevamo ancora parlato.

Kylie Divon: Ti smaschero. No — lavorare con il gruppo, QueerBerg — allora era House of Oriental —, avevamo qualcuno lì per catturare i momenti in cui eravamo dietro le quinte, a prepararci, a divertirci, a fare le nostre cose, a esibirci sul palco, a parlare con la gente — tutto quello che stavamo facendo. E c'era un'energia confortevole intorno a noi per catturare tutto questo. Amo le persone, amo socializzare, amo tutto questo — e amo la macchina fotografica, come hai detto tu. Quindi c'era semplicemente qualcuno che faceva tutto questo. Era un'energia confortevole, avere qualcuno lì per catturare questi momenti.

Samet Durgun: Sì. [Una frase sulle persone del libro, poco chiara nella registrazione.] E l'ho sentito, in positivo, ancora e ancora, da Emrah per esempio: "Ci sentiamo a nostro agio con te, quindi sei sempre benvenuto qui." Quindi grazie per avermi fatto parte del vostro spazio in questo senso.

Kylie Divon: Grazie a te per essere stato parte dello spazio. E ci sono anche delle parti nelle foto che ora abbiamo nel libro — era il periodo del covid, e parlavamo. Sto attraversando un dramma, una situazione relazionale un po' delulu [?]: "Samet, sto attraversando questo." Ed era tipo: "Ah, vediamoci." Era il periodo del covid, quindi lui veniva, parlavamo, avevamo una conversazione, e poi, ovviamente, esce la macchina fotografica. Deve scattare una foto. Io dico: "OK, bello, fallo." E poi camminavamo fuori, in un parco da qualche parte, e lui scatta una foto. E nel periodo del covid, quando tutto era limitato — posso dirlo adesso, no? — ci vedevamo più di quanto avremmo dovuto. Allora era tipo: "Ah, arriva la polizia, siamo più di tre persone in casa." Quindi passavo tempo con le mie amiche lì, e c'era anche Samet. Cenavamo o pranzavamo o qualcosa del genere. No, cena no. Tu andavi a dormire presto. La cena non era mai una cosa tua.

Samet Durgun: No, no. Vado ancora a dormire presto.

Kylie Divon: Pranzo. Quindi veniva, era lì, scattava foto, e faceva parte del gruppo. Ma non sapevo che stesse arrivando un libro.

Samet Durgun: Neanch'io, tra l'altro. È stata una sorpresa.

Marie-Luise Mayer: Certo, sembra molto divertente, ma cosa ti ha spinto alla fine a prenderlo davvero sul serio e a farne un libro così coerente? Si vede che è davvero ragionato. Ci sono tanti ritratti, certo, ma anche tante nature morte, tante osservazioni. Quindi, quando è stato il momento in cui hai pensato: ok, qui c'è davvero qualcosa che va oltre il documentare il bel momento che sto passando con queste persone incredibili che sto incontrando?

Samet Durgun: Non avevo assolutamente un libro in testa. E mi ricordo — [nome poco chiaro], eravamo a una fiera del libro, credo, un paio di anni fa, e mi hai chiesto se volevo fare un libro. E ho pensato: non ci avevo mai pensato, non lo so. E probabilmente è stato il primo seme di questa idea. Ma guardando indietro, credo di aver voluto fare questo libro perché così puoi in qualche modo dargli coerenza. C'è una cronologia. C'è una coerenza estetica. Quindi ho pensato che questa cosa meritasse di essere presentata — anche nel senso che le vite queer, trans, rifugiate e richiedenti asilo contano. E ho pensato fosse un grande contributo alla letteratura, sinceramente, nel quadro più ampio delle cose. Ma sì, certo, l'ho fatto anche per me stesso, perché pensavo fosse un grande impegno verso quello che stavo facendo.

Marie-Luise Mayer: Date le circostanze spesso precarie delle persone che ritrai, immagino sia proprio una sfida assicurarsi che le persone ritratte si sentano viste come vogliono essere viste — che anche tu ottenga un'immagine che magari desideri —, ma anche assicurarsi che non finiscano in, non so, problemi familiari o politici. Come hai affrontato questo? Come hai gestito il consenso, la privacy, la vulnerabilità e la rappresentazione in questo contesto?

Samet Durgun: È una domanda fantastica. Trovo che la nostra comunità — persone queer e trans, ma anche chi è venuto qui per questo motivo — sia già abbastanza intelligente. Sanno cosa vogliono. Quindi quando parlavo di cosa volevo fare, e la mia macchina fotografica era lì, e stavo scattando foto, le persone erano abbastanza consapevoli di cosa si trattasse. Non c'era ancora l'idea del libro, ma sapevano cosa stavo facendo. Alcune hanno detto: "Non voglio essere nel libro." Alcune non l'hanno nemmeno detto verbalmente. Alcune hanno detto: "Potresti usare uno pseudonimo, per favore?" — ecco perché ci sono anche pseudonimi nel libro. Alcune non volevano mostrare il volto. Sono stato quasi patologicamente diretto riguardo al consenso. Specialmente se sentivo che qualcuno era tanto incline quanto me a compiacere gli altri — che gli era difficile dire no a qualcosa — a volte chiedevo: "Potresti dirmi, per favore, se non vuoi essere in questa foto?" È così che ho fatto.

Marie-Luise Mayer: E hai qualche ricordo, dalla prospettiva di essere fotografata?

Kylie Divon: Penso che anche noi vedessimo la macchina fotografica. Sapevamo di essere catturate, e sapevamo dove andavano le foto — su internet o qualcosa del genere —, perché avevamo la pagina di QueerBerg, che condivideva molto del lavoro di Samet. Quindi sì, le persone ne erano davvero consapevoli quando scattavi le foto.

Marie-Luise Mayer: Il tuo ritratto nella mostra ti mostra in divisa McDonald's. È un ritratto molto grande — impossibile non notarlo. E ho menzionato la storia brevemente nell'introduzione; c'è stata una grande copertura mediatica e tutto il resto. Ti dispiacerebbe condividere l'intera storia con noi?

[Quello che segue, fino al prossimo capitolo, è il racconto che Kylie fa in prima persona della sua controversia con il suo datore di lavoro, così come l'ha raccontata sul palco. Il caso si è concluso con un accordo davanti al tribunale del lavoro di Berlino nel gennaio 2025 — un accordo, non una sentenza —, e l'azienda non ha ammesso discriminazione, come ha riportato The Berliner.]

Kylie Divon: Quale parte? Ci ho lavorato cinque anni. Ed è buffo — c'è tutta una storia dietro il motivo per cui ho persino iniziato a lavorare da McDonald's. Dovevo trasferirmi a Berlino — la mia domanda di asilo era appena stata accettata —, e volevo trasferirmi qui con la mia famiglia, la famiglia che avevo conosciuto, e tutto. E la prima cosa che mi è venuta in mente è stata: "Ah, McDonald's — lì trovo un lavoro e lavoro." E poi è arrivato il covid, e ho pensato: "OK, questo è comodo, resto semplicemente qui."

Vengo dalla Libia, e lì c'è questa idea che la cosa migliore che puoi essere è medico o ingegnere. Ne prendo sempre in giro: un ingegnere per costruire l'esercito, un medico per i soldati. Wow — che progetto. Quindi, venendo da questo contesto, non sai cosa vuoi fare della tua vita. Quindi sono rimasta lì finché non ho scoperto cosa volevo fare. E durante questo periodo, questo processo di scoprire chi sono, una delle cose è stata che sono stata investita da un'auto — e ho scelto di mostrare la mia bella gamba, dove mi sono fratturata —, e questo ha davvero cambiato la mia vita, perché mi sono detta che stavo per morire senza aver vissuto. Ed è lì che mi ha colpito: ok, devo davvero essere viva, e se muoio la prossima volta, morirò viva. Non so se questo abbia senso. E poi ho iniziato a essere la Kylie che sono.

Quindi nella mia testa era: ok, ora devo navigare nella società, e in tutto, come la donna che sono. Ed è così che ho iniziato ad andare allo spogliatoio delle donne — sì, ci sono spogliatoi da McDonald's, tra l'altro. Quindi ho iniziato ad andare allo spogliatoio delle donne. Anche prima, non mi cambiavo con gli uomini; mi cambiavo da sola. Cinque mesi dopo aver iniziato ad andarci, entro — era intorno alle 5:50 del mattino — e sento questa energia dalla mia collega, uno shock totale: perché vieni in questa stanza? Ho pensato: ok, la ignoro semplicemente. Sono entrata, e poi sento la sua voce, aggressiva: "Cosa fai qui?" "Mi cambio." "No, no, questo non è il posto giusto." Io: "Dove allora?" "Con gli uomini."

In quel momento […] ero un po' in carne, quindi quando indossavo un reggiseno avevo tutta una scollatura. E mi sono sollevata la maglietta: "Pensi che dovrei cambiarmi così, con gli uomini?" Perché per lei non aveva senso […]. Quindi ho provato a raggiungerla [poco chiaro], a spiegarle quanto fosse scomodo per me e per le altre. Ed è lì che è arrivato il momento folle — [la collega fa un'osservazione sul corpo di Kylie, non citata qui] —, ed è lì che ho pensato: no, non avrebbe dovuto dirlo.

Quindi vado dalla direzione, e la direzione l'ha capita lei. Ho pensato: ok, gaslighting [?], a questo punto. E non solo gaslighting — tipo, tu cosa sei…? E questo è tutto un tema politico; sta succedendo su internet. C'è l'America, e tempo fa c'era Beatrix von Storch, che ha appena attaccato Tessa Ganserer, e così via. Quindi le persone sono consapevoli che questo è un problema. E ora la direzione dice: "No, la possiamo capire, e tu devi bussare." Hanno fatto tutta una scenata. Ho detto: "Sai cosa? Non posso lavorare. Vado a casa." E lui: "Ah, non puoi semplicemente non lavorare lo stesso giorno." Ho detto: "Quella non era una conversazione, era una dichiarazione. Vado a casa."

Quindi ho programmato un incontro con le risorse umane di McDonald's, ed è lì che hanno detto […] che dovevo cambiarmi da sola, o bussare e chiedere se andava bene cambiarsi con altre persone. Quindi è come se dovessi chiedere alla gente se sono abbastanza donna da entrare nella stanza e cambiarmi. E questa è discriminazione chiara: mi trattano diversamente per come sono.

Nel frattempo, McDonald's USA — oddio, no, non gli USA. Se cercate su Google o YouTube "McDonald's Proud Crew", del 2022: McDonald's ha fatto questa pubblicità per il Pride dove una persona trans entra nello spogliatoio e si cambia, ed è tipo: "Ah, celebriamo la diversità" e così via. Ho pensato: hmm, ok, ora ho qualcosa da fare. Smascherarli.

Quindi ho chiesto loro un protocollo — un documento che mi scrivesse tutto questo per iscritto. Perché? Per il centro per l'impiego. Non volevo semplicemente stare a casa senza poter spiegare loro perché non stessi lavorando, perché mi stava colpendo. Hanno detto: "Sì, ok, certo." Un mese dopo mi arriva un documento — che sfacciataggine di McDonald's — che mi racconta tutto questo. Ho pensato: wow, bello, ora ho anche le prove. Non possono nemmeno negarlo.

Quello è stato il momento in cui per prima cosa ho chiesto un risarcimento, perché così funziona la legge in Germania e così via: non puoi semplicemente denunciarli o quello che sia — chiedi un risarcimento, e se dicono di no, allora li porti in tribunale. Quindi hanno accettato di pagare qualcos'altro. Ho detto: "No, voglio questo come risarcimento." E loro: "Ah, quello non possiamo." "OK. Ci vediamo in tribunale." Tutto era: volevo portarli in tribunale. Volevo che diventasse grande. Volevo che la gente vedesse tutto. Perché una parte di questo viene anche dal mio background: ho lasciato tutto il mio paese e la mia famiglia per venire qui e vivere libera, a modo mio, e ora ho tutta una nuova famiglia a Berlino — da McDonald's, al lavoro; la chiamiamo la famiglia Mac —, e ora si comportano così. Siete pazzi? Questa volta non me ne vado. Me ne sono andata dal mio paese, ma qui non me ne vado. Quindi ho portato avanti la cosa e l'ho resa più grande. E se cercate "Kylie contro McDonald's" su Google, lo trovate su internet.

Samet Durgun: E penso che la foto lì sopra — guardando indietro ora — rifletta, in un certo senso, quello che provi per McDonald's.

Kylie Divon: No — a quel punto… Ho la foto; la vedrai più tardi. Tengo una sigaretta e ho uno sguardo intenso, come se stessi pensando a qualcosa. Quando ho visto la foto, ho pensato: oh, stavo pianificando come denunciarli?

Ma sì — alla fine sono andata all'appuntamento in tribunale, il primo, e mi hanno chiesto cosa volessi. E ho deciso lo stesso giorno di dire loro: voglio tornare al lavoro, e voglio andare nello spogliatoio delle donne. E hanno detto: "Riportatela al lavoro", sì. Quindi ora tutto McDonald's è tipo: "Cosa? Torna?" Perché pensavano che sarei semplicemente sparita. Sì, torna. E all'improvviso venivo trattata come una regina. C'è tutto l'ufficio relazioni pubbliche, e le risorse umane, e tutti. Ho pensato: ok, si fa sul serio.

E alla fine non c'è stato alcun problema. Mi cambiavo semplicemente lì. E poi all'improvviso ho iniziato a condividere la mia esperienza di […] con le altre ragazze, e dicevamo: "Ah, questo." E loro: "Sì, anche il mio corpo qui." Io: "Oddio, sì." E alla fine è andato tutto bene. Quindi era solo dramma per niente. Lieto fine. E ho preso i soldi e sono andata via. Scusate.

[Il racconto che Kylie fa della sua controversia con il suo datore di lavoro continua qui.]

Marie-Luise Mayer: Non direi che sia stato per niente. Cosa pensi abbia fatto cambiare idea a loro? È stata la pubblicità? È stato il dibattito pubblico? O è stato forse anche solo il fatto di appassionarsi alla tua storia — iniziare davvero ad ascoltare?

Kylie Divon: No — cioè, non posso entrare nella loro testa, ma ho sentito che non avevano paura della legge. Avevano più paura per la loro immagine. È quello che presentano: "Ah, siamo diversi." E non sapevano, o non pensavano, che sarei andata a portare quel video alla luce. Ho pensato: avete fatto questo, e ora… Quindi le risorse umane e le pubbliche relazioni — non si conoscono, non lavorano insieme. Dite a tutto il mondo: "Ah, noi, sapete, diversità" e così via, e quello che succede dentro non è la stessa cosa. E penso che quando è uscito sui media, è lì che sono diventati più attenti. Perché c'erano anche momenti in cui potevo vedere il linguaggio del corpo delle persone che lavorano lì — sono rilassate — e appena mi vedono entrare nel ristorante, sul punto di iniziare il mio turno, si irrigidiscono. È come se iniziassero a recitare: "Ah, le telecamere sono qui, stai attento, lei è qui. Fai attenzione a cosa dici, fai attenzione a cosa fai." E penso che sia stato questo a farli prendere la cosa più sul serio. Sapevano che i riflettori erano puntati lì.

Marie-Luise Mayer: Sì — e anche il fatto che tu sia tornata a rivendicare lo spazio, e non ti sia semplicemente nascosta dicendo, va bene, tenetevi il palco. Diresti che le cose nella società stanno in qualche modo cambiando, in meglio o in peggio?

Kylie Divon: Quale parte della società? Dove? Cioè, se dico sì, è una bugia, e se dico no, è un'altra bugia, perché dipende dallo spazio. Berlino è molto meglio di altri posti. Quando esci e vedi la diversità delle persone qui — ha iniziato a essere più ok: siamo qui insieme. Anche se la cosa folle che mi è realmente successa è stata alla Berlin Hauptbahnhof — la stazione centrale — da McDonald's. Sembra pazzesco. Ma penso che più siamo visibili con le nostre identità — ogni persona — più è facile per gli altri cambiare, o adattarsi, o semplicemente…

Penso che ci sia anche una parte in cui le persone proiettano i propri problemi. Qualcuno che è stato addestrato per essere il migliore ora inizia a vedere che non lo è, e poi vede qualcuno che, nella sua testa, è inferiore a lui — e questo diventa ora la ragione dei suoi stessi problemi. Questa è la psicologia dietro tutto ciò. E poi inizia tutto questo — come lo chiamano — circo: discriminazione, o discorso d'odio. È tutta la proiezione delle proprie insicurezze e problemi.

Samet Durgun: Sì. Su questo, tra l'altro — la proiezione delle insicurezze e così via: è davvero intimidatorio incontrare qualcuno che sa cosa vuole, e che ha dovuto crearsi da sé — e intendo molte persone trans, o persone queer in generale. E penso che l'io prima del libro e l'io dopo il libro siano diversi. Sì, la mia famiglia conosceva la mia — diciamo — identità, eccetera. Ma poi ho anche pubblicato la mia foto con un costume da danza del ventre di Emrah, per esempio, su Instagram, ed è stato così liberatorio. E ho imparato così tanto dalla comunità trans — certo, dalle vostre difficoltà e da come le avete superate, ma anche: sappiamo quanto queste cose siano fluide, e sappiamo che l'autodefinizione è possibile. Quindi questo mi ha insegnato molto su me stesso.

Marie-Luise Mayer: Quindi possiamo dire che la serie è anche plasmata dalla tua identità ed esperienza personale?

Samet Durgun: Guardando indietro, al cento per cento. Pensavo di stare solo osservando, ma ero dentro.

Marie-Luise Mayer: Condividere un'esperienza significa sempre condividere storie, e incontrare tanti destini, realtà ed esperienze diverse. Ci sono altre storie che ti hanno toccato, che hai incontrato lavorando al progetto, che vorresti condividere?

Samet Durgun: Mi interessano le personalità forti, e anche le storie personali. Quindi ogni incontro, ogni volta che incontravo qualcuno, era tutto quello di cui abbiamo parlato. Ma forse vale la pena menzionare qui un mio amico, Reza, che non è più con noi — che è scomparso, e le cui foto sono di sopra, tra l'altro. Mi aveva detto che non sarebbe venut* se avesse saputo quanto sarebbe stato difficile. E le sue difficoltà non sono finite nemmeno a Berlino. Ma anche il viaggio fisico in sé: cose come — ha attraversato la neve, e aveva sete, e io pensavo, come è possibile? Ma lo era. O aspettare mesi in Grecia per fuggire in Germania, e non poter nemmeno lavarsi i denti. Ho sentito così tante storie come queste. Pensavo: mio dio — così tante persone coraggiose, ma anche così tanto rischio corso solo per essere sé stess*, solo per stare con persone simili a loro, o che le capiscono. Molte persone lo danno per scontato, certo — se sei in una relazione eterosessuale, è più facile. Ma tutti gli altri vivono queste difficoltà.

Marie-Luise Mayer: Questa è forse una domanda per entrambi. Lavorare a questo progetto, e farne parte, ha anche cambiato la vostra percezione di cosa possano significare casa e famiglia?

Kylie Divon: Cambia costantemente. E penso che abbia a che fare con lo spazio sicuro, dove le persone ti accettano e ti [poco chiaro] e si prendono cura di te, e ti danno le cose che non hai potuto avere…

[Qualcuno sul palco suggerisce: "È forse questo che manca?"]

Kylie Divon: Quello che manca è… Sì — uso "manca" perché non l'ho avuto dalla mia famiglia. Quindi sono arrivata, e ho trovato questa comunità, dove si riconoscono in me e ci riconosciamo l'un l'altra, e siamo lì l'una per l'altra. Ci divertiamo insieme. Litighiamo, e poi torniamo come se niente fosse successo. Quindi cambia costantemente. Dipende da dove sei nella vita, immagino.

[Un breve scambio sul palco, poco chiaro nella registrazione.]

Samet Durgun: Anche per me — amavo Berlino così com'era, ma le persone che ho incontrato attraverso la mia macchina fotografica, e attraverso Come Get Your Honey, le hanno sicuramente dato più profondità. E sono ancora felice di chiamarti mia amica, felice di chiamare Emrah mia amica. Siamo in contatto, e ci siamo l'un l'altro sia nei momenti brutti che in quelli belli. Quindi sì, questo mi ha dato delle amiche.

Marie-Luise Mayer: È bello. Come sei arrivato a scattare le foto nel modo in cui l'hai fatto? Per me, hanno un tono molto poetico e molto silenzioso. La citazione che ho menzionato prima, che riguarda più l'ascoltare, credo abbia davvero senso quando le guardi. Come hai proceduto — hai deciso un linguaggio visivo prima di scattare le foto?

Samet Durgun: È una buona domanda. Anche questo l'ho in qualche modo intellettualizzato dopo che tutto questo è successo. Ma Viviane Sassen — che ha anche esposto di recente alla Fotografiska — aveva… suppongo di ricordarlo bene, ma credo di sì.

[Una breve interruzione, poco chiara nella registrazione.]

Samet Durgun: E ha detto che c'era una fotografia che aveva plasmato tutto il suo immaginario. E ho pensato: wow, che idea fantastica. Qual è quell'immagine per me? Quindi ho cercato questo: quali sono le migliori immagini che mi parlano? Cosa hanno in comune? I colori, il tipo di macchina fotografica che usi, le luci, l'atmosfera, il sole. Quindi ho iniziato a prestarci più attenzione. Ho provato tante cose diverse — vi ricorderete di tutti quei flash. Ma alla fine, ho davvero pensato che le foto abbiano iniziato a selezionarsi da sole per questo libro. Stavo letteralmente mettendo mille foto, e forse una di esse sarebbe andata bene per questo libro. E ho dato ascolto a questo — sono incline a quell'idea di Viviane Sassen. Mi ha davvero ispirato in quel modo.

Marie-Luise Mayer: Hai trovato una delle foto che ha davvero plasmato il tuo immaginario?

Samet Durgun: La copertina era come un frutto, sinceramente — come la ciliegina sulla torta. Credo che una di esse fosse sicuramente una fotografia lì sopra, in questa mostra: Prince Emrah con un top trasparente. Ho pensato fosse uno scatto incredibile, ed era esattamente quello che cercavo, che desideravo.

Marie-Luise Mayer: Diresti che ci sono, forse oltre a Viviane Sassen, altri fotografi o artisti che plasmano il tuo linguaggio artistico?

Samet Durgun: Oddio, tantissimi. Risonanza, ispirazione, tutto questo. Amo anche gli psicologi — Esther Perel, Brené Brown. Ma anche artisti concettuali come Marina Abramović, Shirin Neshat. Questo è il momento in cui devo tirare fuori tutti questi nomi. Ci sono tanti artisti e tante immagini nella mia testa che hanno plasmato questo. Ma cercavo davvero cosa li rendesse buoni — questo è stato un esercizio per me. Perché sono attratto da questa immagine e non da quella? O da questo progetto e non da quello? Quindi è un po' una minestra. Menti con ADHD — arriva da ogni dove.

Marie-Luise Mayer: Quali sono state alcune delle reazioni e risposte al libro — e all'essere parte del libro — dalla comunità, dalle persone che l'hanno visto, da estranei che forse l'hanno incontrato per caso?

Samet Durgun: Penso che prima del libro, avevamo già tutte visto queste foto e le amavamo, come comunità. Questo è stato qualcosa di cui sono stato felice: che in qualche modo le abbiamo scelte insieme. Tutti erano contenti delle proprie foto. Quindi abbiamo sicuramente scartato — tolto — cose che avevamo scattato insieme. Anche persone che non volevano essere nel libro — ho foto che non pubblicherò mai. Ma la reazione dall'esterno è stata anche una grande sensazione di convalida. Pensavo: ha un significato anche per gli altri? Ci sono ora molte biblioteche che possiedono il libro, come Stanford, Harvard, Getty, le biblioteche nazionali di Francia e Germania. Anche persone che mi hanno intervistato, come Adela qui presente. Quindi c'erano tante persone fuori da questo libro che erano davvero interessate. Quindi penso che sia stato un successo, in questo senso.

Kylie Divon: Io ho il libro, certo, a casa mia. E quello che mi piace davvero fare quando mostro questo libro alla gente è raccontare le storie. Sono una narratrice — nel caso non ve ne foste accort*, tra l'altro. Mi piace raccontare le storie, come quella dell'edificio che si trova dietro l'edificio di Suryani. E poi racconto chi vive lì, Suryani, e il collegamento. E poi racconto di più sulla nostra amicizia e tutto questo. E c'era anche una cosa divertente nel libro: c'è un codice QR mio, che ho mandato io —

Samet Durgun: Grazie per aver promosso il libro. C'è un codice QR da scansionare per ascoltare Kylie.

Kylie Divon: Kylie, sì. Gli ho mandato un messaggio vocale dicendo: "Oh, il tuo amico è una star" — parlavo di me stessa, da narcisista quale sono. E poi lui ha preso quel messaggio vocale, l'ha messo in un codice QR, e semplicemente l'ha inserito nel libro. Quindi questa è anche una delle mie parti preferite, perché non sono più solo foto — c'è anche una voce. Ci sono storie dentro.

Marie-Luise Mayer: Beh, ora le immagini sono in un museo, in un'istituzione —

Kylie Divon: Che momento storico.

Marie-Luise Mayer: Lo è. Avete un desiderio specifico su come il pubblico si relazioni con questo? Cosa desiderereste per chi guarda — cosa dovrebbe succedere loro quando guardano le immagini?

Samet Durgun: Vuoi iniziare tu?

Kylie Divon: No, vai tu.

Samet Durgun: Mostrare le immagini in un contesto museale è sicuramente diverso dal semplice scorrere le foto sul telefono. Sei qui per vedere qualcosa. E museo significa letteralmente "sede delle muse". È il posto perfetto per esporre le mie muse, perché penso che lo fossero — ho avuto tante muse che sono entrate in questo libro. E spero che le persone si prendano il tempo di guardare i dettagli, perché ci sono. E amo anche il fatto che, per esempio, poiché il ritratto di Kylie è più grande della vita, mi piace sempre renderlo un po' intimidatorio. E grazie per averci offerto quello spazio. Non state guardando qualcosa di giornalistico; state guardando esseri umani. Perché penso che tante cose brutte accadano in questo mondo per mancanza di presenza individuale. Se guardiamo le guerre, il maltrattamento degli animali, le storie di rifugiati, tutto: si può vedere qualcuno come nessuno solo se manca la presenza individuale. Ecco perché spero che sentiate quella presenza individuale in queste immagini quando le visitate, quando le guardate. Grazie.

Kylie Divon: Tocca a me.

Marie-Luise Mayer: Vuoi aggiungere qualcosa?

Kylie Divon: Aspettavo questo momento. Il fatto è che un museo riguarda sempre la storia e così via, ma qui puoi vedere persone che sono, proprio adesso, nelle foto, e momenti catturati. Non so se ci sono persone prima di noi, dopo di noi — forse ci sono, forse dovrebbero esserci —, ma queste sono persone che sono immigrat* queer, che hanno passato molto nella vita, e la loro semplice esistenza è già una dichiarazione. Quindi state guardando la storia.

Tanti applausi. Grazie.

Marie-Luise Mayer: Grazie. Penso sia un buon momento per aprire a questo e vedere se ci sono domande dal pubblico. Grazie mille per aver condiviso tutto questo, e per queste fotografie meravigliose — e per queste parole meravigliose, non ultime, ma, sapete — avete ricevuto l'applauso. Quindi, sì. Grazie.

Samet Durgun: Grazie per le domande. Erano così significative. E grazie anche a voi. Siamo letteralmente qui per voi, quindi grazie per essere venut*, e per aver dedicato il vostro tempo.

Marie-Luise Mayer: Sentitevi liberi — non siate timidi. Approfittatene finché sono qui. Se avete domande, fatecelo sapere. Abbiamo il microfono. Possiamo anche tradurre le domande in tedesco, se volete. Per favore non siate timidi, altrimenti […] porterà più domande, così non sarà imbarazzante aspettare le vostre domande.

Kylie Divon: Potete chiedermi del mio vestito. È in realtà Versace. Aspettavo di poterlo dire.

Persona dal pubblico: Volevo effettivamente chiedere: avete iniziato a lavorare al progetto nel 2019, e molte immagini sono del [poco chiaro]. A cosa state lavorando adesso?

Samet Durgun: Grande domanda. Penso che quello che mi ha insegnato sia di seguire i miei istinti [poco chiaro] — dato che ho una scarsa memoria, ma anche, sinceramente, poca immaginazione. Vedo semplicemente qualcosa davanti a me e so che è bello, ed è così che funziona la mia immaginazione, in un certo senso. Ecco perché porto sempre la mia macchina fotografica e parlo con le persone. Non ho un progetto specifico in mente, ma qualcosa bolle in pentola. E sarà influenzato dalle mie amicizie e da dove passo il mio tempo. Potete seguirmi — possiamo seguirci a vicenda su Instagram. Questo è tutto. E tu? Dove stai andando? Beh, prima di tutto, potete seguirla sui social media — è così divertente. Premete quel pulsante.

Kylie Divon: Resterete intrappolat* se mi seguite. Ci sono tipo tre video di me ogni giorno — "Ciao, tra l'altro, è successo questo." OK, ora devo condividere un po' di più chi sono e da dove vengo. Chi conosce la Libia? OK, alcune persone. È una buona domanda. Allora, dal 2011 e Gheddafi e tutto questo, nessuno ha più sentito parlare della Libia, tranne che tramite questa donna trans qui. Non abbiamo una comunità queer là fuori su internet o su nessuna piattaforma. Quindi la Libia praticamente non ha una comunità queer — finché non sono uscita allo scoperto su internet e mi sono dichiarata la prima.

Samet Durgun: Hai fatto fare coming out a tutto il paese, letteralmente.

Kylie Divon: Letteralmente, sì. Non c'era nessuna persona trans. Alcune persone nei commenti mi dicono: "Oddio, ci hai esposti." Ne rido, perché so cosa pensano. Sono cresciuta in quella società e so come pensano, quindi a volte rido semplicemente di quello che dicono: ok, so perché lo dicono. […] Andavo alla moschea, e conosco il Corano, e quando le persone dicono: "Tu? Cosa?" — io dico, sì, io. Siamo un paese musulmano, conservatore e tutto questo. Quindi quando sono uscita allo scoperto sui media, ho conosciuto di più chi sono, il mio percorso, e dove mi trovo nella vita. E una cosa che mi interessa davvero è l'informatica. Strano, vero?

[Un breve scambio sul palco per confermare: informatica, tecnologia dell'informazione.]

Kylie Divon: E con le cose folli che stanno succedendo nel mondo — Trump diceva, ah, lascio perdere l'Europa, non mi occupo dell'Europa; e poi Ursula von der Leyen diceva, ah, proteggeremo l'Europa, e così via —, ho pensato: oddio, che atmosfera. Posso davvero studiare qualcosa con cui proteggere, o contribuire a proteggere, l'Europa, perché il mio stesso paese non è riuscito a proteggermi. Ed è così che sono arrivata a questa conclusione: studierò informatica e farò quello. Comunque, questa è la mia vita personale. È tutta là fuori, su internet — non ho più una vita personale. Ma a parte questo, faccio tanta musica, arte, vlogging, qualunque cosa mi capiti. Mi sveglio semplicemente e penso, allora cosa succede oggi, qual è l'atmosfera — è pazza, è gentile? — e poi faccio la cosa. Seguitemi semplicemente su internet; capirete di più.

Samet Durgun: Che risposta fantastica a questa domanda, tra l'altro. Wow.

Kylie Divon: Grazie, grazie. Spero sia una risposta sufficiente. Potrei continuare.

Marie-Luise Mayer: Beh, non cacceremo nessuno — passeremo una bella serata qui. Ah, vedo una domanda lì.

Persona dal pubblico: Sono un po' egoista a fare questa domanda — da fotografa a fotografo, in pratica. Ti conosco, in un certo senso — come documenti e così via, come siamo in comunità insieme. Hai quell'istinto, o quel momento di realizzazione, che, ok, forse questo lavoro è finito? Perché è qualcosa a cui rifletto molto. Io non ce l'ho. Quindi ero curiosa, perché parli come se Come Get Your Honey fosse finito, ma so che sei ancora tra noi, a fotografare le regine, le muse e le leggende.

Samet Durgun: È una domanda così buona. Non ci avevo mai pensato. Ma pensandoci: se guardi ai grandi artisti veri, quelli che potevano permettersi progetti per tutta la vita, lavorerebbero su cose come la tecnologia, o l'ambiente, o i fiori. E noi, a causa della nostra identità — così tanti strati —, ci si aspetta in qualche modo che seguiamo un solo percorso. Quindi lo vedo come parte dei percorsi. E in questo ambito, diciamo, di artisti da cui sono ispirato, sto scegliendo la psicologia, le relazioni, e come si riflettono nelle foto, in un certo senso. Quindi quello che sto facendo di più ora, da compiacente quale sono, è imparare a dire no a me stesso — cerco di ascoltarmi. Voglio essere qui? Vogliamo incontrarci? Voglio scattare una foto adesso? E poi vedrò dove mi porta. Ma penso che Come Get Your Honey, come progetto, dovesse essere impacchettato, avvolto e finito, perché doveva in qualche modo uscire. Questa storia era troppo preziosa per non mostrarla con tanta precisione. Mettiamola così. Grazie, [nome poco chiaro].

[Chiusura — Marie-Luise Mayer invita tutti a prendere da bere e a incontrarsi al piano di sopra nella mostra, per vedere finalmente le immagini di cui tutti hanno parlato per così tanto tempo. C'è un promemoria dal palco che sarà un po' affollato lì e di fare attenzione alle pareti, poi ringraziamenti a tutti.]