Individuele aanwezigheid: een gesprek met Kylie Divon

Samet Durgun: [Het begin van dit antwoord gaat verloren in de ondertiteling.] …waar ik besloot — ik zou niet zeggen dat dit een project of een boek was — maar om met dat idee door te gaan. En dat was op 1 mei 2019, na de feestelijkheden in Kreuzberg, voor de SO36 — waar Prince Emrah trouwens nog steeds optreedt, dus dat is betekenisvol. Daar ontmoette ik haar vriendinnen, en zij vertelden me over een plek genaamd Queer Heim: een opvang voor vluchtelingen en asielzoekers van queer en trans afkomst die risico lopen. Dat is het startpunt voor de meeste mensen. En ik was zo verbaasd — gefascineerd — door de verhalen, door de mensen. Ik fotografeerde al langer queer mensen, maar dat was het moment waarop ik dacht: dat is een geweldig verhaal, laat me meer mensen leren kennen.

Marie-Luise Mayer: En de titel — die voelt heel warm en uitnodigend, en ook een beetje intiem en veelbelovend. Wat betekent hij in de context van je serie?

Samet Durgun: Kort gezegd, honey is wat we allemaal willen, wat dat ook is. En ik denk dat dat betekenisvol is voor de mensen die in het boek staan, die komen en hun honey halen, maar ook voor mensen die naar het boek kijken, die hun eigen honey kunnen gaan halen. Dus het is een uitnodigend boek, in de zin dat, wat de honey ook is, die in het boek zit, om zo te zeggen. Maar als je kijkt waar ik de inspiratie vandaan haalde: als je fan bent van Robyn, de zangeres en songwriter, dan komt dit van haar lied genaamd "Honey". Er kwamen veel ideeën bij me op, en ik vertelde vrienden over de woorden die me te binnen schoten, en Come Get Your Honey paste meteen. En ik heb dit boek geredigeerd terwijl ik dat album beluisterde. Dus het is in die zin als een songbook.

Marie-Luise Mayer: Dat is heel mooi, want ik herinner me dat toen we begonnen na te denken over hoe we de beelden wilden presenteren, het ook veel ging over ritme, een soort beat erin. Dat maakt nu veel meer zin.

Marie-Luise Mayer: Hoe hebben jullie elkaar ontmoet?

Samet Durgun: Begin jij.

Kylie Divon: Dat kan ik vertellen.

Samet Durgun: Ik weet het eigenlijk niet meer.

Kylie Divon: We hebben elkaar ontmoet bij Silver Future. Ik denk dat het was toen ik voor het eerst in Berlijn kwam en begon te werken met QueerBerg — QueerBerg was de groep van Emrah, Prince Emrah. Het was als die deur naar het queer leven in Berlijn, de optredens, het podium. En ik denk dat het mijn eerste optreden was daar, en jij liep gewoon backstage naar binnen. Je had een wit shirt aan. De backstage was piepklein — eigenlijk een drankenmagazijn — en daar deden we een hoop [onduidelijk]. En ik begon meteen te praten, zoiets van: "Hoi, oh mijn god" — en dat is het leuke aan jou: je bent er, naar me aan het luisteren, "mm-hm, ja, ja, ja, schat." En zo hebben we elkaar ontmoet. Dat was begin 2019.

Marie-Luise Mayer: Precies de twee dingen die je leuk vindt: poseren en praten. Oeps. Maar misschien kunnen jullie ons meer vertellen over het proces. Was het een gezamenlijk proces? Hoe kwamen de beelden tot stand? Vertelde hij je veel over wat hij van je wilde? Of gewoon — hoe kreeg je het beeld dat je wilde? En hoe voelde je je daarbij — kreeg je het beeld dat je wilde?

Samet Durgun: Dit hoor ik trouwens voor het eerst. Daar hadden we het nog niet over gehad.

Kylie Divon: Ik ga je erbij lappen. Nee — werken met de groep, QueerBerg — toen was het House of Oriental — we hadden daar iemand om de momenten vast te leggen waarop we backstage waren, ons klaarmaakten, plezier hadden, ons ding deden, optraden op het podium, met mensen praatten — alles wat we aan het doen waren. En er was een fijne energie om ons heen om dat vast te leggen. Ik hou van mensen, ik hou van socializen, ik hou van dat allemaal — en ik hou van de camera, zoals jij zei. Dus er was gewoon iemand die dat allemaal deed. Het was een fijne energie, om iemand daar te hebben om die momenten vast te leggen.

Samet Durgun: Ja. [Een zin over de mensen in het boek, onduidelijk in de opname.] En ik heb dat, positief, keer op keer gehoord, van Emrah bijvoorbeeld: "We voelen ons op ons gemak bij jou, dus je bent hier altijd welkom." Dus bedankt dat je me op die manier deel liet uitmaken van jullie ruimte.

Kylie Divon: Bedankt dat jij deel uitmaakte van die ruimte. En er zijn ook delen in de foto's die we nu in het boek hebben — het was coronatijd, en we praatten. Ik zit midden in een drama, een soort van delulu-relatiesituatie [?]: "Samet, ik zit hierin." En het was zoiets van: "Ah, laten we afspreken." Het was coronatijd, dus hij kwam langs, we praatten, we hadden een gesprek, en dan komt natuurlijk de camera tevoorschijn. Hij moet een foto maken. Ik zeg: "Oké, cool, doe maar." En dan liepen we buiten, in een park ergens, en hij maakt een foto. En in de coronatijd, toen alles beperkt was — ik kan dat nu wel zeggen, toch? — zagen we elkaar meer dan we hadden mogen doen. Toen was het zoiets van: "Oh, de politie komt eraan, we zijn met meer dan drie mensen in huis." Dus ik bracht daar tijd door met mijn vriendinnen, en Samet was er ook. We aten avondeten of lunch of zoiets. Nee, avondeten niet. Jij ging altijd vroeg slapen. Avondeten was nooit jouw ding.

Samet Durgun: Nee, nee. Ik ga nog steeds vroeg slapen.

Kylie Divon: Lunch. Dus hij kwam langs, was daar, maakte foto's, en maakte deel uit van de groep. Maar ik wist niet dat er een boek aankwam.

Samet Durgun: Ik trouwens ook niet. Het was een verrassing.

Marie-Luise Mayer: Dat klinkt natuurlijk als veel plezier, maar wat bracht je er uiteindelijk toe om het echt serieus te nemen en er een boek van te maken dat zo samenhangend is? Je ziet dat het echt goed doordacht is. Er zijn veel portretten natuurlijk, maar ook veel stillevens, veel observaties. Dus wanneer was het moment waarop je dacht: oké, hier zit echt iets in dat verder gaat dan het documenteren van de leuke tijd die ik heb met deze geweldige mensen die ik ontmoet?

Samet Durgun: Er zat absoluut geen boek in mijn hoofd. En ik herinner me — [naam onduidelijk], we waren op een boekenbeurs, denk ik, een paar jaar geleden, en jij vroeg me of ik een boek wilde maken. En ik dacht: daar had ik nooit aan gedacht, ik weet het niet. En dat was waarschijnlijk het eerste zaadje van dit idee. Maar terugkijkend denk ik dat ik dit boek wilde maken omdat je er zo een zekere samenhang aan kunt geven. Er is een tijdlijn. Er is esthetische samenhang. Dus ik dacht dat dit het verdiende om gepresenteerd te worden — ook in de zin dat queer, trans, gevluchte en asielzoekende levens ertoe doen. En ik dacht dat het eerlijk gezegd een geweldige toevoeging aan de literatuur was, in het grotere geheel. Maar ja, natuurlijk heb ik het ook voor mezelf gedaan, omdat ik dacht dat het een grote toewijding was aan wat ik deed.

Marie-Luise Mayer: Gezien de vaak precaire omstandigheden van de mensen die je portretteert, stel ik me voor dat het best een uitdaging is om ervoor te zorgen dat de geportretteerden zich gezien voelen zoals ze gezien willen worden — dat jij ook een beeld krijgt dat je misschien wilt —, maar ook om ervoor te zorgen dat ze niet in, ik weet niet, familieproblemen of politieke problemen terechtkomen. Hoe pakte je dat aan? Hoe ging je om met consent, privacy, kwetsbaarheid en representatie in deze context?

Samet Durgun: Dat is een geweldige vraag. Ik vind dat onze gemeenschap — queer en trans mensen, maar ook mensen die hiervoor hierheen kwamen — al behoorlijk slim is. Ze weten wat ze willen. Dus als ik het had over wat ik wilde doen, en mijn camera in de buurt was, en ik foto's aan het maken was, waren mensen zich behoorlijk bewust van waar het over ging. Er was nog geen boekidee, maar ze wisten wat ik aan het doen was. Sommigen zeiden: "Ik wil niet in het boek staan." Sommigen zeiden dat niet eens hardop. Sommigen zeiden: "Kun je alsjeblieft een pseudoniem gebruiken?" — daarom staan er ook pseudoniemen in het boek. Sommigen wilden hun gezicht niet laten zien. Ik was bijna pathologisch direct over toestemming. Vooral als ik voelde dat iemand net zo'n pleaser was als ik — dat het diegene moeilijk viel om nee te zeggen tegen iets — vroeg ik soms: "Kun je me alsjeblieft laten weten als je niet op deze foto wilt staan?" Zo heb ik het gedaan.

Marie-Luise Mayer: En heb je herinneringen, vanuit het perspectief van gefotografeerd worden?

Kylie Divon: Ik denk dat wij de camera ook zagen. We wisten dat we werden vastgelegd, en we wisten waar de foto's naartoe gingen — naar internet of zoiets —, omdat we de QueerBerg-pagina hadden, die veel van Samets werk deelde. Dus ja, mensen waren zich daar echt van bewust wanneer je de foto's maakte.

Marie-Luise Mayer: Jouw portret in de tentoonstelling toont je in een McDonald's-uniform. Het is een heel groot portret — niet te missen. En ik noemde het verhaal kort in de intro; er was veel media-aandacht en zo. Zou je het hele verhaal met ons willen delen?

[Wat volgt, tot en met het volgende hoofdstuk, is Kylies eigen verslag van haar geschil met haar werkgever, zoals ze het op het podium vertelde. De zaak eindigde in januari 2025 in een schikking voor de arbeidsrechtbank in Berlijn — een schikking, geen uitspraak —, en het bedrijf erkende geen discriminatie, zoals The Berliner berichtte.]

Kylie Divon: Welk deel? Ik heb daar vijf jaar gewerkt. En het is grappig — er zit een hele achtergrond achter waarom ik überhaupt bij McDonald's ben gaan werken. Ik moest naar Berlijn verhuizen — mijn asielaanvraag was net goedgekeurd —, en ik wilde hierheen verhuizen met mijn familie, de familie die ik had leren kennen, en alles. En het eerste wat in me opkwam was: "Oh, McDonald's — daar vind ik gewoon een baan en werk ik." En toen kwam corona, en ik dacht: "Oké, dit is comfortabel, ik blijf gewoon hier."

Ik kom uit Libië, en daar heerst het idee dat het beste wat je kunt worden arts of ingenieur is. Ik maak er altijd grapjes over: een ingenieur om het leger te bouwen, een arts voor de soldaten. Wow — wat een project. Dus als je uit die achtergrond komt, weet je niet wat je met je leven wilt doen. Dus ik bleef daar tot ik uitzocht wat ik wilde doen. En tijdens die tijd, dat proces van uitzoeken wie ik ben, was er ook het feit dat ik werd aangereden door een auto — en ik koos ervoor om mijn mooie been te laten zien, waar ik mijn bot brak —, en dat veranderde mijn leven echt, want ik zei tegen mezelf dat ik op het punt stond te sterven zonder geleefd te hebben. En toen drong het tot me door: oké, ik moet echt leven, en als ik de volgende keer sterf, dan sterf ik levend. Ik weet niet of dat ergens op slaat. En toen begon ik de Kylie te worden die ik ben.

Dus in mijn hoofd was het: oké, nu moet ik door de maatschappij navigeren, en door alles, als de vrouw die ik ben. En zo begon ik naar het damesomkleedhokje te gaan — ja, er zijn omkleedruimtes bij McDonald's, trouwens. Dus ik begon naar de damesomkleedruimte te gaan. Zelfs daarvoor kleedde ik me niet om met de mannen; ik kleedde me alleen om. Vijf maanden nadat ik daar begon te komen, loop ik naar binnen — het was rond 5.50 uur 's ochtends —, en ik voel deze energie van mijn collega, een enorme schok: waarom kom je deze ruimte binnen? Ik dacht: oké, ik negeer dat gewoon. Ik liep naar binnen, en dan hoor ik haar stem, agressief: "Wat doe je hier?" "Me omkleden." "Nee, nee, dit is niet de juiste plek." Ik zeg: "Waar dan?" "Bij de mannen."

Op dat moment […] was ik een beetje mollig, dus als ik een bh droeg had ik behoorlijk decolleté. En ik trok mijn shirt omhoog: "Denk je dat ik me zo moet omkleden, met de mannen?" Want voor haar sloeg dat nergens op […]. Dus ik probeerde haar te bereiken [onduidelijk], om haar uit te leggen hoe oncomfortabel dat is voor mij en voor anderen. En daar kwam dat gekke moment — [de collega maakt een opmerking over Kylies lichaam, hier niet geciteerd] —, en toen dacht ik: nee, dat had ze niet moeten zeggen.

Dus ik ga naar de leiding, en de leiding begreep haar. Ik dacht: oké, gaslighting [?], op dit punt. En niet alleen gaslighting — zoiets van, wat ben jij eigenlijk…? En dit is een hele politieke kwestie; het gebeurt op internet. Je hebt de VS, en een tijd geleden was er Beatrix von Storch, die Tessa Ganserer net aanviel, enzovoort. Dus mensen zijn zich ervan bewust dat dit een probleem is. En nu zegt de leiding: "Nee, we kunnen haar begrijpen, en jij moet kloppen." Ze maakten er een hele scène van. Ik dacht: "Weet je wat? Ik kan niet werken. Ik ga naar huis." En hij zei: "Oh, je kunt niet zomaar dezelfde dag niet werken." Ik zei: "Dat was geen gesprek, dat was een mededeling. Ik ga naar huis."

Dus toen plande ik een afspraak met HR van McDonald's, en toen zeiden ze […] dat ik me alleen moest omkleden, of moest kloppen en vragen of het oké was om me om te kleden met andere mensen. Het is dus alsof ik mensen moet vragen of ik vrouw genoeg ben om de ruimte binnen te gaan en me om te kleden. En dat is duidelijke discriminatie: ze behandelen me anders vanwege wie ik ben.

Ondertussen, McDonald's VS — oh mijn god, nee, niet de VS. Als je op Google of YouTube "McDonald's Proud Crew" opzoekt, uit 2022: McDonald's maakte deze advertentie voor Pride waarin een trans persoon de omkleedruimte binnengaat en zich omkleedt, en het is zoiets van: "Oh, we vieren diversiteit" en zo. Ik dacht: hmm, oké, nu heb ik iets te doen. Ze blootleggen.

Dus ik vroeg hen om een protocol — een document dat mij dit allemaal schriftelijk gaf. Waarom? Voor het arbeidsbureau. Ik wilde niet gewoon thuis blijven zitten zonder hen te kunnen uitleggen waarom ik niet werkte, want dat beïnvloedde me. Ze zeiden: "Ja, oké, natuurlijk." Een maand later krijg ik een document — de brutaliteit van McDonald's — waarin ze me dit allemaal vertellen. Ik dacht: wauw, cool, nu heb ik zelfs bewijs. Ze kunnen het niet eens ontkennen.

Dat was het moment waarop ik voor het eerst om compensatie vroeg, want zo werkt de wet in Duitsland en zo: je kunt ze niet zomaar aanklagen of wat dan ook — je vraagt om compensatie, en als ze nee zeggen, dan sleep je ze voor de rechter. Dus stemden ze ermee in om iets anders te betalen. Ik zei: "Nee, ik wil dit als compensatie." En zij: "Oh, dat kunnen we niet." "Oké. Tot ziens in de rechtszaal." Het hele punt was: ik wilde dat ze voor de rechter kwamen. Ik wilde dat dit groot werd. Ik wilde dat mensen alles zagen. Want een deel hiervan komt ook uit mijn achtergrond: ik heb mijn hele land en familie verlaten om hierheen te komen en vrij te leven, op mijn eigen manier, en nu heb ik een hele nieuwe familie in Berlijn — bij McDonald's, op het werk; we noemen het de Mac-familie —, en nu doen ze zo. Zijn jullie gek? Deze keer loop ik niet weg. Ik ben weggelopen uit mijn land, maar hier loop ik niet weg. Dus ik zette door en maakte het groter. En als je "Kylie tegen McDonald's" googelt, vind je het op internet.

Samet Durgun: En ik denk dat de foto daarboven — nu terugkijkend — op een bepaalde manier weerspiegelt hoe je je voelt over McDonald's.

Kylie Divon: Nee — op dat moment… Ik heb de foto; die zie je later. Ik heb een sigaret vast en kijk intens, alsof ik ergens over nadenk. Toen ik de foto zag, dacht ik: oh, was ik aan het plannen hoe ik ze zou aanklagen?

Maar ja — uiteindelijk ging ik naar de rechtbankafspraak, de eerste, en ze vroegen me wat ik wilde. En ik besloot diezelfde dag om hen te vertellen: ik wil terug naar het werk, en ik wil naar de damesomkleedruimte. En ze zeiden: "Breng haar terug naar het werk," ja. Dus nu is heel McDonald's zoiets van: "Wat? Komt ze terug?" Want ze dachten dat ik gewoon zou verdwijnen. Ja, ze komt terug. En opeens werd ik als een koningin behandeld. Het hele PR-team is er, en HR, en iedereen. Ik dacht: oké, we doen dit.

En uiteindelijk was er geen probleem. Ik kleedde me daar gewoon om. En toen begon ik opeens mijn […]-ervaring te delen met de andere meiden, en we zeiden: "Oh, dit." En zij: "Ja, mijn lichaam ook hier." Ik zei: "Oh mijn god, ja." En uiteindelijk was alles oké. Het was dus gewoon drama om niets. Happy end. En ik pakte het geld en ging weg. Sorry.

[Kylies eigen verslag van haar geschil met haar werkgever gaat hier verder.]

Marie-Luise Mayer: Ik zou niet zeggen dat het om niets was. Wat denk je dat hun gedachten deed veranderen? Was het de publiciteit? Was het het publieke debat? Of was het misschien zelfs gewoon het je verdiepen in je verhaal — echt beginnen te luisteren?

Kylie Divon: Nee — ik bedoel, ik kan niet in hun hoofd kijken, maar ik voelde dat ze niet bang waren voor de wet. Ze waren banger voor hun imago. Het is wat ze presenteren: "Oh, we zijn divers." En ze wisten niet, of dachten niet, dat ik die video naar buiten zou brengen. Ik dacht: jullie hebben dit gedaan, en nu… Dus HR en PR — die kennen elkaar niet, ze werken niet samen. Je vertelt de hele wereld: "Oh, wij, weet je, diversiteit" en zo, en wat er van binnen gebeurt, is niet hetzelfde. En ik denk dat toen dat naar de media uitlekte, ze voorzichtiger werden. Want er waren ook momenten waarop ik de lichaamstaal kon zien van mensen die daar werken — ze zijn relaxed —, en zodra ze me het restaurant zien binnenkomen, klaar om mijn dienst te beginnen, verstijven ze. Het is alsof ze beginnen te acteren: "Oh, de camera's zijn er, pas op, zij is hier. Let op wat je zegt, let op wat je doet." En ik denk dat dat het was wat hen ertoe bracht dit serieuzer te nemen. Ze wisten dat de schijnwerpers daar waren.

Marie-Luise Mayer: Ja — en ook dat je terugkwam om de ruimte op te eisen, en je niet gewoon verstopte en zei, oké, houden jullie het podium maar. Zou je zeggen dat dingen in de samenleving op een bepaalde manier veranderen, ten goede of ten kwade?

Kylie Divon: Welk deel van de samenleving? Waar? Ik bedoel, als ik ja zeg, is het een leugen, en als ik nee zeg, is het ook een leugen, want het hangt af van de ruimte. Berlijn is zoveel beter dan andere plekken. Als je naar buiten gaat en de diversiteit van mensen hier ziet — het begon meer oké te worden: we zijn hier samen. Ook al is het gekke wat me eigenlijk overkwam bij het Berlin Hauptbahnhof — het centraal station — bij McDonald's. Het klinkt gek. Maar ik denk dat hoe zichtbaarder we zijn met onze identiteiten — elke persoon — hoe makkelijker het voor anderen wordt om te veranderen, of zich aan te passen, of gewoon…

Ik denk dat er ook een deel is waarin mensen hun eigen problemen projecteren. Iemand die getraind is om de beste te zijn, begint nu te zien dat die dat niet is, en ziet dan iemand die, in hun hoofd, minder is dan zij — en dat wordt nu de reden voor hun eigen problemen. Dat is de psychologie erachter. En dan begint dat hele — hoe noemen ze het — circus: discriminatie, of haatzaaien. Het is allemaal de projectie van hun eigen onzekerheden en problemen.

Samet Durgun: Ja. Daarover, trouwens — de projectie van onzekerheden en zo: het is echt intimiderend om iemand te ontmoeten die weet wat die wil, en die zichzelf heeft moeten creëren — en ik bedoel daarmee veel trans mensen, of queer mensen in het algemeen. En ik denk dat het ik van voor het boek en het ik van na het boek anders zijn. Ja, mijn familie kende mijn — laten we zeggen — identiteit, enzovoort. Maar toen plaatste ik ook mijn foto in een buikdanskostuum van Emrah, bijvoorbeeld, op Instagram, en dat was zo bevrijdend. En ik heb zoveel geleerd van de trans gemeenschap — natuurlijk van jullie moeilijkheden en hoe jullie daar doorheen kwamen, maar ook: we weten hoe vloeiend deze dingen zijn, en we weten dat zelfdefinitie mogelijk is. Dus dat heeft me veel over mezelf geleerd.

Marie-Luise Mayer: Kunnen we dan zeggen dat de serie ook gevormd is door je eigen identiteit en ervaring?

Samet Durgun: Terugkijkend, honderd procent. Ik dacht dat ik alleen keek, maar ik zat erin.

Marie-Luise Mayer: Ervaringen delen betekent altijd verhalen delen, en veel verschillende lotsbestemmingen, werkelijkheden en ervaringen tegenkomen. Zijn er nog meer verhalen die je hebben geraakt, die je bent tegengekomen tijdens het werken aan het project, die je zou willen delen?

Samet Durgun: Ik ben geïnteresseerd in sterke persoonlijkheden, en ook in persoonlijke verhalen. Dus elke ontmoeting, elke keer dat ik iemand ontmoette, ging het om al die dingen waar we het over hadden. Maar misschien is het de moeite waard om hier een van mijn vrienden te noemen, Reza, die er niet meer is — die is overleden, en van wie de foto's trouwens boven hangen. Die had me verteld dat die niet gekomen zou zijn als die had geweten hoe moeilijk het zou worden. En de moeilijkheden van die persoon eindigden ook niet in Berlijn. Maar zelfs de fysieke reis op zich: dingen zoals — die liep door de sneeuw, en had dorst, en ik dacht, hoe kan dat? Maar het was zo. Of maanden wachten in Griekenland om naar Duitsland te vluchten, en niet eens je tanden kunnen poetsen. Ik heb zoveel van dit soort verhalen gehoord. Ik dacht: mijn god — zoveel moedige mensen, maar ook zoveel risico genomen alleen maar om zichzelf te zijn, alleen maar om bij mensen te zijn die op hen lijken, of die hen begrijpen. Veel mensen vinden dat vanzelfsprekend, natuurlijk — als je in een heteroseksuele relatie zit, is het makkelijker. Maar iedereen elders draagt die moeilijkheden.

Marie-Luise Mayer: Dat is misschien een vraag voor jullie allebei. Heeft het werken aan dit project, en er deel van uitmaken, ook jullie kijk veranderd op wat thuis en familie kunnen betekenen?

Kylie Divon: Het verandert constant. En ik denk dat het te maken heeft met de veilige ruimte, waar mensen je accepteren en [onduidelijk] en voor je zorgen, en je de dingen geven die je niet kon…

[Iemand op het podium suggereert: "Dat is misschien wat ontbreekt?"]

Kylie Divon: Wat ontbreekt is… Ja — ik gebruik "ontbreekt" omdat ik dat niet van mijn familie kreeg. Dus ik kwam, en ik vond deze gemeenschap, waar ze zich in mij herkennen en wij ons in elkaar herkennen, en we zijn er voor elkaar. We hebben samen plezier. We hebben ruzie, en dan zijn we weer terug alsof er niets is gebeurd. Het verandert dus constant. Het hangt af van waar je bent in je leven, denk ik.

[Een kort gesprek op het podium, onduidelijk in de opname.]

Samet Durgun: Voor mij ook — ik hield van Berlijn zoals het was, maar de mensen die ik ontmoette door mijn camera, en door Come Get Your Honey, gaven het zeker meer diepgang. En ik ben nog steeds blij om jou mijn vriendin te noemen, blij om Emrah mijn vriendin te noemen. We hebben contact, en we zijn er voor elkaar in slechte en goede tijden. Dus ja, dit heeft me vriendinnen gegeven.

Marie-Luise Mayer: Dat is mooi. Hoe kwam je ertoe om de foto's te maken zoals je dat deed? Voor mij hebben ze een heel poëtische en heel stille toon. Het citaat dat ik eerder noemde, dat het meer over luisteren gaat, krijgt volgens mij echt betekenis als je ernaar kijkt. Hoe pakte je dat aan — besloot je een visuele taal voordat je de foto's maakte?

Samet Durgun: Dat is een goede vraag. Dat heb ik ook op een bepaalde manier achteraf geïntellectualiseerd, nadat dit allemaal gebeurd was. Maar Viviane Sassen — die ook onlangs exposeerde bij Fotografiska — die had… ik neem aan dat ik dat goed onthoud, maar ik denk het wel.

[Een korte onderbreking, onduidelijk in de opname.]

Samet Durgun: En ze zei dat er één foto was die haar hele beeldtaal had gevormd. En ik dacht: wow, wat een geweldig idee. Wat is dat beeld voor mij? Dus ik zocht daarnaar: wat zijn de beste beelden die tot me spreken? Wat hebben ze gemeen? De kleuren, het cameratype dat je gebruikt, het licht, de sfeer, de zon. Dus ik begon daar meer aandacht aan te besteden. Ik heb veel verschillende dingen geprobeerd — jullie herinneren je vast al die flitslichten. Maar uiteindelijk dacht ik echt dat de foto's zichzelf begonnen te selecteren voor dit boek. Ik stopte er letterlijk duizend foto's in, en misschien zou er één daarvan in dit boek passen. En ik luisterde daarnaar — ik neig naar dat idee van Viviane Sassen. Het heeft me echt op die manier geïnspireerd.

Marie-Luise Mayer: Heb je een van de foto's gevonden die daadwerkelijk je beeldtaal vormgaf?

Samet Durgun: De cover was eerlijk gezegd als een vrucht — als de kers op de taart. Ik denk dat een ervan zeker een foto hierboven was, in deze tentoonstelling: Prince Emrah in een doorschijnend topje. Ik vond dat een geweldige opname, en het was precies wat ik zocht, waar ik naar verlangde.

Marie-Luise Mayer: Zou je zeggen dat er, misschien naast Viviane Sassen, andere fotografen of kunstenaars zijn die jouw artistieke taal vormgeven?

Samet Durgun: Oh mijn god, zoveel. Resonantie, inspiratie, dat allemaal. Ik hou ook van psychologen — Esther Perel, Brené Brown. Maar ook conceptuele kunstenaars zoals Marina Abramović, Shirin Neshat. Dit is het moment waarop ik al die namen moet verzinnen. Er zijn veel kunstenaars en veel beelden in mijn hoofd die dit hebben gevormd. Maar ik zocht echt naar wat ze goed maakte — dat was een oefening voor mij. Waarom voel ik me aangetrokken tot deze foto en niet die? Of dit project en niet dat? Dus het is een beetje een soep. ADHD-breinen — het komt van overal.

Marie-Luise Mayer: Wat waren enkele van de reacties en antwoorden op het boek — en op het deel uitmaken van het boek — vanuit de gemeenschap, van mensen die het zagen, van vreemden die het misschien toevallig tegenkwamen?

Samet Durgun: Ik denk dat we vóór het boek deze foto's al allemaal hadden gezien en ervan hielden, als gemeenschap. Dat was iets waar ik blij mee was: dat we ze op een bepaalde manier samen hadden uitgekozen. Iedereen was blij met hun foto's. Dus we hebben zeker dingen weggelaten — eruit gehaald — die we samen hadden genomen. Zelfs mensen die niet in het boek wilden staan — ik heb foto's die ik nooit zal publiceren. Maar de reactie van buitenaf was ook een groot gevoel van bevestiging. Ik dacht: heeft dit ook betekenis voor anderen? Er zijn nu veel bibliotheken die het boek bezitten, zoals Stanford, Harvard, Getty, de nationale bibliotheken van Frankrijk en Duitsland. Ook mensen die me interviewden, zoals Adela hier. Er waren dus veel mensen buiten dit boek die er behoorlijk in geïnteresseerd waren. Ik denk dus dat dat een succes was, in die zin.

Kylie Divon: Ik heb het boek natuurlijk thuis. En wat ik echt leuk vind om te doen wanneer ik dit boek aan mensen laat zien, is de verhalen vertellen. Ik ben een verhalenverteller — voor het geval je dat nog niet had opgemerkt, trouwens. Ik vertel graag de verhalen, zoals dat van het gebouw achter Suryani's gebouw. En dan vertel ik wie daar woont, Suryani, en de connectie. En dan vertel ik meer over onze vriendschap en dat allemaal. En er was ook iets grappigs in het boek: er is een QR-code van mij, die ik verstuurd heb —

Samet Durgun: Bedankt dat je het boek promoot. Er is een QR-code die je moet scannen om Kylie te horen.

Kylie Divon: Kylie, ja. Ik stuurde hem een spraakbericht met: "Oh, jouw vriend is een ster" — ik had het over mezelf, als de narcist die ik ben. En toen nam hij dat spraakbericht, zette het in een QR-code, en plaatste het gewoon in het boek. Dat is dus ook een van mijn favoriete onderdelen, want het zijn niet meer alleen foto's — er is ook een stem. Er zitten verhalen in.

Marie-Luise Mayer: Nou, nu staan de beelden in een museum, in een instituut —

Kylie Divon: Wat een historisch moment.

Marie-Luise Mayer: Dat is het. Hebben jullie een specifieke wens voor hoe het publiek hiermee omgaat? Wat zouden jullie de kijkers toewensen — wat zou er met hen moeten gebeuren als ze naar de beelden kijken?

Samet Durgun: Wil jij beginnen?

Kylie Divon: Nee, ga jij.

Samet Durgun: Beelden tonen in een museumcontext is echt anders dan gewoon foto's op je telefoon scrollen. Je bent hier om iets te zien. En museum betekent letterlijk "zetel van de muzen". Het is de perfecte plek om mijn muzen tentoon te stellen, want ik denk dat ze dat waren — ik had veel muzen die het tot dit boek schopten. En ik hoop dat mensen de tijd nemen om naar de details te kijken, want die zijn er. En ik hou ook van het feit dat, bijvoorbeeld omdat Kylies portret groter dan levensgroot is, ik het altijd graag een beetje intimiderend maak. En bedankt dat jullie ons die ruimte gaven. Je kijkt hier niet naar iets journalistieks; je kijkt naar mensen. Want ik denk dat veel slechte dingen in deze wereld gebeuren door een gebrek aan individuele aanwezigheid. Als we kijken naar oorlogen, dierenmishandeling, vluchtelingenverhalen, alles: je kunt iemand pas als niemand zien als individuele aanwezigheid ontbreekt. Daarom hoop ik dat jullie die individuele aanwezigheid zullen voelen in deze beelden wanneer jullie ze bezoeken, ze bekijken. Bedankt.

Kylie Divon: Mijn beurt.

Marie-Luise Mayer: Wil je nog iets toevoegen?

Kylie Divon: Ik wachtte op dit moment. Het ding is, een museum gaat altijd over geschiedenis en zo, maar hier kun je mensen zien die er, op dit moment, in de foto's zijn, en momenten vastgelegd. Ik weet niet of er mensen zijn voor ons, na ons — misschien wel, misschien zou dat moeten —, maar dit zijn mensen die queer immigranten zijn, die veel hebben meegemaakt in hun leven, en hun loutere bestaan is al een statement. Dus je kijkt naar geschiedenis.

Zoveel applaus. Bedankt.

Marie-Luise Mayer: Bedankt. Ik denk dat het een goed moment is om dit open te stellen en te kijken of er vragen zijn uit het publiek. Heel erg bedankt voor het delen van dit alles, en voor deze prachtige foto's — en voor deze prachtige, niet laatste woorden, maar, weet je — jullie hebben het applaus gekregen. Dus, ja. Bedankt.

Samet Durgun: Bedankt voor de vragen. Ze waren zo betekenisvol. En bedankt ook aan jullie. We zijn hier letterlijk voor jullie, dus bedankt voor het komen, en voor het nemen van de tijd.

Marie-Luise Mayer: Voel je vrij — wees niet verlegen. Pak ze terwijl ze er zijn. Als jullie vragen hebben, laat het ons weten. We hebben de microfoon. We kunnen vragen ook nog naar het Duits vertalen, als jullie dat willen. Wees alsjeblieft niet verlegen, anders gaat […] meer vragen halen, zodat het niet ongemakkelijk is dat we op jullie vragen wachten.

Kylie Divon: Jullie kunnen me vragen stellen over mijn jurk. Het is trouwens Versace. Ik wachtte om dat te kunnen zeggen.

Iemand uit het publiek: Ik wilde inderdaad vragen: jullie zijn in 2019 begonnen met het project, en veel beelden zijn van [onduidelijk]. Waar werken jullie nu aan?

Samet Durgun: Goede vraag. Ik denk dat wat het me heeft geleerd is om mijn instincten te volgen [onduidelijk] — aangezien ik weinig geheugen heb, maar eerlijk gezegd ook weinig verbeelding. Ik zie gewoon iets voor me en weet dat het mooi is, en zo werkt mijn verbeelding, in zekere zin. Daarom neem ik altijd mijn camera mee en praat ik met mensen. Ik heb geen specifiek project in gedachten, maar er broeit iets. En het zal gevormd worden door mijn vriendschappen en waar ik mijn tijd doorbreng. Jullie kunnen me volgen — we kunnen elkaar volgen op Instagram. Dat is het. En jij? Waar ga jij heen? Nou, om te beginnen, jullie kunnen haar volgen op social media — ze is zo grappig. Klik op die knop.

Kylie Divon: Jullie zullen erin trappen als jullie me volgen. Er zijn zo'n drie video's van mij elke dag — "Hoi, trouwens, dit is gebeurd." Oké, nu moet ik wat meer delen over wie ik ben en waar ik vandaan kom. Wie kent Libië? Oké, sommigen. Dat is een goede vraag. Nou, sinds 2011 en Kadhafi en dat allemaal, heeft niemand meer iets gehoord over Libië, behalve via deze trans vrouw hier. We hebben geen queer gemeenschap die zichtbaar is op internet of op welk platform dan ook. Dus Libië heeft eigenlijk geen queer gemeenschap — totdat ik uit de kast kwam op internet en mezelf als de eerste bekendmaakte.

Samet Durgun: Je hebt het hele land uit de kast gehaald, letterlijk.

Kylie Divon: Letterlijk, ja. Er was geen trans persoon. Sommige mensen in de comments zeggen tegen me: "Oh mijn god, je hebt ons blootgelegd." Ik moet erom lachen, want ik weet wat ze denken. Ik ben opgegroeid in die maatschappij en ik weet hoe ze denken, dus soms lach ik gewoon om wat ze zeggen: oké, ik weet waarom ze dit zeggen. […] Ik ging vroeger naar de moskee, en ik ken de Koran, en als mensen zeggen: "Jij? Wat?" — zeg ik, ja, ik. We zijn een moslimland, conservatief en dat allemaal. Dus toen ik in de media uit de kast kwam, leerde ik meer over wie ik ben, mijn reis, en waar ik in het leven sta. En één ding waar ik echt in geïnteresseerd ben, is IT. Raar, hè?

[Een kort gesprek op het podium ter bevestiging: IT, informatietechnologie.]

Kylie Divon: En met de gekke dingen die er in de wereld gebeuren — Trump zei van, ah, ik laat Europa los, ik ga Europa niet doen; en dan zei Ursula von der Leyen, ah, wij gaan Europa beschermen, enzovoort —, dacht ik: oh mijn god, wat een vibe. Ik kan echt iets studeren waarmee ik Europa kan beschermen, of kan bijdragen aan het beschermen ervan, omdat mijn eigen land er niet in slaagde mij te beschermen. En zo kwam ik tot deze conclusie: ik ga IT studeren en dat doen. Hoe dan ook, dat is mijn privéleven. Het staat allemaal op internet — ik heb geen privéleven meer. Maar afgezien daarvan doe ik veel muziek, kunst, vloggen, wat er ook op mijn pad komt. Ik word gewoon wakker en denk, wat gebeurt er vandaag, wat is de sfeer — is ze gek, is ze aardig? — en dan doe ik het ding. Volg me gewoon op internet; dan begrijp je meer.

Samet Durgun: Wat een cool antwoord op deze vraag, trouwens. Wow.

Kylie Divon: Dank je, dank je. Ik hoop dat dat genoeg antwoord is. Ik zou door kunnen gaan.

Marie-Luise Mayer: Nou, we gaan niemand eruit zetten — we gaan hier een fijne avond hebben. Oh, ik zie daar een vraag.

Iemand uit het publiek: Ik ben een beetje egoïstisch met deze vraag — van fotograaf tot fotograaf, eigenlijk. Ik ken je op een bepaalde manier — hoe je documenteert en zo, hoe we samen een gemeenschap zijn. Heb je dat instinct, of dat moment van beseffen, dat, oké, misschien is dit werk klaar? Want dat is iets waar ik veel over nadenk. Ik heb dat niet. Dus ik was gewoon nieuwsgierig, want je praat alsof Come Get Your Honey klaar is, maar ik weet dat je nog steeds onder ons bent, de koninginnen, de muzen en de legendes aan het fotograferen.

Samet Durgun: Dat is zo'n goede vraag. Daar heb ik nooit over nagedacht. Maar als ik erover nadenk: als je kijkt naar echt grote kunstenaars, degenen die zich levenslange projecten konden veroorloven, dan zouden ze werken aan dingen als technologie, of milieu, of bloemen. En wij, vanwege onze identiteit — zoveel lagen — worden op een bepaalde manier verwacht één pad te volgen. Dus ik zie het als onderdeel van de paden. En in dit domein, laten we zeggen, van kunstenaars die me inspireren, kies ik voor psychologie, relaties, en hoe die zich op een bepaalde manier weerspiegelen in de foto's. Dus wat ik nu meer doe, als pleaser, is leren om nee te zeggen tegen mezelf — ik probeer naar mezelf te luisteren. Wil ik hier zijn? Willen we afspreken? Wil ik nu een foto maken? En dan zie ik wel waar het me heen brengt. Maar ik denk dat Come Get Your Honey als project moest worden ingepakt, verpakt en afgerond, omdat het op een bepaalde manier naar buiten moest komen. Dit verhaal was te kostbaar om het niet zo precies te tonen. Laten we het zo zeggen. Bedankt, [naam onduidelijk].

[Afsluiting — Marie-Luise Mayer nodigt iedereen uit om iets te drinken te halen en elkaar boven in de tentoonstelling te ontmoeten, om eindelijk de beelden te zien waar iedereen het al zo lang over heeft gehad. Er is een herinnering vanaf het podium dat het daar druk zal zijn en dat je voorzichtig moet zijn met de muren, en dan dankwoorden aan iedereen.]