Presença individual: uma conversa com Kylie Divon

Samet Durgun: [O início dessa resposta se perde nas legendas.] …onde decidi — eu não diria que foi um projeto ou um livro — mas levar a ideia adiante. E foi em 1º de maio de 2019, depois das comemorações em Kreuzberg, na frente do SO36 — onde, aliás, o Prince Emrah ainda se apresenta, então é relevante. Conheci ali os amigos dele, e me contaram sobre um lugar chamado Queer Heim: um abrigo para refugiados e solicitantes de asilo queer e trans em situação de risco. É o ponto de partida para a maioria das pessoas. E fiquei tão impressionado — fascinado — pelas histórias, pelas pessoas. Eu já fotografava pessoas queer havia mais tempo, mas foi nesse momento que pensei: essa é uma história incrível, vou conhecer mais as pessoas.

Marie-Luise Mayer: E o título — parece muito acolhedor e convidativo, e de algum jeito também íntimo e promissor. O que ele significa no contexto da sua série?

Samet Durgun: Resumindo, honey é aquilo que todos nós queremos, seja lá o que for. E acho que é relevante para as pessoas do livro, que vêm buscar o próprio honey delas, mas também para quem olha o livro, que pode ir buscar o seu. É, então, um livro convidativo no sentido de que, seja lá o que for o honey, está no livro, por assim dizer. Mas se você olhar de onde veio a inspiração: se você é fã da Robyn, cantora e compositora, vem de uma música dela chamada "Honey". Vieram muitas ideias na minha cabeça, e conversei com amigos sobre palavras que me ocorriam, e Come Get Your Honey encaixou na hora. E editei este livro ouvindo esse álbum. É, nesse sentido, como um songbook.

Marie-Luise Mayer: Isso é muito bonito, porque eu me lembro de quando começamos a pensar em como gostaríamos de apresentar as fotos, tinha muito a ver também com ritmo, uma espécie de pulsação naquilo. Agora faz muito mais sentido.

Marie-Luise Mayer: Como vocês se conheceram?

Samet Durgun: Começa você.

Kylie Divon: Posso contar isso.

Samet Durgun: Na verdade eu não me lembro.

Kylie Divon: A gente se conheceu no Silver Future. Acho que foi quando eu vim pra Berlim pela primeira vez e comecei a trabalhar com o QueerBerg — o QueerBerg era o grupo do Emrah, do Prince Emrah. Era tipo uma porta de entrada para a vida queer de Berlim, para performances, para o palco. E acho que foi minha primeira apresentação lá, e você simplesmente entrou nos bastidores. Você estava de camisa branca. Os bastidores eram bem pequenos — praticamente um depósito de bebidas — e a gente fazia muito [inaudível] ali. E eu comecei logo a puxar assunto com você, tipo: "Meu Deus" — e é engraçado em você: você está ali e me escuta, "hum-hum, sim, sim, sim, amiga." E foi assim que nos conhecemos. Foi no começo de 2019.

Marie-Luise Mayer: As duas coisas de que você gosta: posar e conversar. Opa. Mas talvez vocês possam contar mais sobre o processo. Foi um processo colaborativo? Como as fotos surgiram? Ele contava muito pra você o que queria de você? Ou só — como você conseguia a foto que queria? E como você se sentia — sentiu que teve a foto que queria?

Samet Durgun: Estou ouvindo isso pela primeira vez, aliás. Ainda não tínhamos conversado sobre isso.

Kylie Divon: Vou te expor. Não — trabalhar com o grupo, o QueerBerg — naquela época era o House of Oriental — tínhamos alguém ali captando momentos enquanto estávamos nos bastidores, nos preparando, nos divertindo, fazendo nosso número, atuando no palco, conversando com as pessoas — tudo que estávamos fazendo. E tinha uma energia boa em volta disso, de captar aquilo. Eu amo gente, amo socializar, amo tudo isso — e amo a câmera, como você disse. Então tinha alguém ali fazendo tudo isso. Era uma energia boa ter alguém ali captando esses momentos.

Samet Durgun: Sim. [Frase sobre as pessoas do livro, inaudível na gravação.] E já ouvi isso, de forma positiva, várias vezes, do Emrah por exemplo: "A gente se sente seguro com você, então você é sempre bem-vindo aqui." Então, obrigado por terem me feito parte do espaço de vocês desse jeito.

Kylie Divon: Obrigada a você por ter feito parte desse espaço. E as fotos que estão agora no livro têm também partes — foi durante a Covid, e a gente conversava. Estou passando por um drama, tipo uma situação de relacionamento delulu [?]: "Samet, estou passando por isso." E era tipo: "Ah, vamos nos ver." Foi durante a Covid, então ele vinha me visitar, a gente conversava, tinha uma conversa, e depois claro que a câmera aparecia. Ele tinha que tirar uma foto. Eu falava: "Ok, legal, faz aí." E depois a gente ia caminhar lá fora, em algum parque, e ele tirava a foto. E durante a Covid, quando tudo era restrito — acho que posso falar isso agora, né? — a gente se encontrava mais do que devia. Naquela época era tipo: "Ai, vem a polícia, somos mais de três pessoas na casa." Eu passava tempo ali com meus amigos, e o Samet também estava lá. A gente jantava, ou almoçava, ou algo assim. Não, não jantar. Você sempre ia cedo dormir. Jantar nunca foi a sua praia.

Samet Durgun: Não, não. Ainda vou cedo dormir.

Kylie Divon: Almoço. Então ele vinha me visitar, ficava ali, tirava fotos, e fazia parte do grupo. Mas eu não sabia que vinha um livro.

Samet Durgun: Nem eu, aliás. Foi uma surpresa.

Marie-Luise Mayer: Isso soa divertido, claro, mas o que finalmente fez você levar isso realmente a sério e transformar em um livro tão coerente? Dá pra ver que foi muito pensado. Claro que tem muitos retratos, mas também muitas naturezas-mortas, muitas observações. Então qual foi o momento em que você pensou: ok, aqui tem realmente algo que vai além de só documentar esse tempo divertido que estou passando com essas pessoas incríveis que conheço?

Samet Durgun: Um livro definitivamente não estava na minha cabeça. E eu lembro — [nome inaudível], estávamos numa feira de livros, acho que me lembro, uns anos atrás, e você me perguntou se eu queria fazer um livro. E pensei: nunca tinha pensado nisso, não sei. E foi provavelmente a primeira semente dessa ideia. Mas, olhando para trás, acho que eu quis fazer esse livro porque assim eu podia dar a ele, de certa forma, coerência. Tem uma linha do tempo. Tem coerência estética. Então pensei que merecia ser mostrado — também no sentido de que vidas queer, trans, refugiadas e de solicitantes de asilo importam. E achei que era uma bela contribuição pra literatura, sinceramente, numa visão mais ampla. Mas sim, também fiz isso pra mim mesmo, claro, porque senti que era um grande comprometimento com o que eu estava fazendo.

Marie-Luise Mayer: Dadas as circunstâncias muitas vezes precárias das pessoas que você fotografa, imagino que seja bem desafiador garantir que quem é fotografado se sinta visto do jeito que quer — que você também consiga a foto que quer —, mas também garantir que elas não acabem, sei lá, com problemas de família ou políticos. Como você lidou com isso? Como você navegou consentimento, privacidade, vulnerabilidade e representação nesse contexto?

Samet Durgun: Essa é uma pergunta ótima. Percebo que nossa comunidade — pessoas queer e trans, mas também as que vieram por causa disso — já é bem esperta. Elas sabem o que querem. Então, quando eu falava sobre o que queria fazer, e minha câmera estava por perto, e eu tirava fotos, as pessoas estavam bem cientes do que estava acontecendo. A ideia do livro ainda não existia, mas elas sabiam o que eu estava fazendo. Algumas diziam: "Não quero estar no livro." Algumas nem chegavam a dizer isso em voz alta. Algumas diziam: "Você pode usar um pseudônimo, por favor?" — por isso também tem pseudônimos no livro. Algumas não queriam mostrar o rosto. Fui quase patologicamente direto sobre consentimento. Principalmente se eu sentisse que alguém era tão agradador quanto eu mesmo — que seria difícil pra essa pessoa dizer não pra alguma coisa —, às vezes eu perguntava: "Você pode me falar se não quiser estar nessa foto?" Foi assim que eu fiz.

Marie-Luise Mayer: E você tem lembranças do lado de ser fotografada?

Kylie Divon: Acho que a gente também via a câmera. A gente sabia que estava sendo filmado, e sabia pra onde as fotos iam — pra internet ou algo assim —, porque tínhamos a página do QueerBerg, que compartilhava muito do trabalho do Samet. Então sim, as pessoas estavam bem cientes quando você tirava fotos.

Marie-Luise Mayer: Seu retrato na exposição mostra você de uniforme do McDonald's. É um retrato bem grande — é impossível não notar. E mencionei brevemente a história na introdução; teve bastante atenção da mídia e tudo mais. Você pode contar a história toda pra gente?

[O que se segue, até o próximo capítulo, é o relato de Kylie sobre o conflito com seu empregador, do jeito que ela contou no palco. O caso terminou em um acordo no tribunal trabalhista de Berlim em janeiro de 2025 — um acordo, não uma sentença —, sem que a empresa admitisse discriminação, segundo reportagem do The Berliner.]

Kylie Divon: Qual parte? Trabalhei lá cinco anos. E é engraçado — tem toda uma história por trás de por que eu comecei a trabalhar no McDonald's. Eu precisava me mudar pra Berlim — meu pedido de asilo tinha acabado de ser aceito —, e eu queria me mudar pra cá com minha família, a família que eu tinha conhecido, e tudo mais. E a primeira coisa que veio na minha cabeça foi: "Ai, McDonald's — é ali que eu arrumo trabalho e trabalho." E depois veio a Covid, e pensei: "Ok, isso é confortável, vou ficar por aqui."

Eu sou da Líbia, e lá tem essa ideia de que a melhor coisa que você pode ser é médico ou engenheiro. Sempre brinco com isso: engenheiro pra construir o exército, médico pros soldados. Nossa — que projeto. Quando você vem desse contexto, você não sabe o que quer fazer da vida. Então eu fiquei por lá até descobrir o que eu queria fazer. E nesse meio-tempo, nesse processo de descobrir quem eu sou, uma das coisas foi eu ter sido atropelada por um carro — e decidi mostrar minha bela perna, que quebrou um osso —, e isso realmente mudou minha vida, porque eu disse a mim mesma que estava morrendo sem ter vivido. E foi aí que caiu a ficha: ok, eu realmente preciso estar viva, e se eu morrer da próxima vez, eu morro viva. Não sei se isso faz sentido. E foi aí que comecei a virar a Kylie que eu sou.

Então na minha cabeça era: ok, agora eu preciso navegar a sociedade, e tudo, como a mulher que eu sou. E aí eu comecei a ir pro — sim, o McDonald's tem vestiário, aliás. Comecei a ir pro vestiário feminino. Antes disso já eu não trocava de roupa com os homens; eu trocava sozinha. Cinco meses depois de eu começar a ir lá, eu entro — eram tipo 5h50 da manhã —, e sinto essa energia vindo de uma colega, um choque completo: por que você está entrando nessa sala? Pensei: ok, vou só ignorar. Entrei, e depois ouço a voz dela, agressiva: "O que você está fazendo aqui?" "Trocando de roupa." "Não, não, esse não é o lugar certo." Eu falo: "Então onde é?" "Com os homens."

Naquela época […] eu era um pouco mais cheinha, então quando eu usava sutiã eu tinha um decote bem grande. E levantei minha camisa: "Você acha que eu deveria trocar de roupa assim, com os homens?" Porque pra ela não fazia sentido […]. Aí eu tentei chegar até ela [inaudível], explicar pra ela o quão desconfortável era pra mim e pras outras. E foi aí que veio aquele momento louco — [a colega faz um comentário sobre o corpo de Kylie, não citado aqui] —, e foi aí que pensei: não, ela não devia ter falado aquilo.

Então eu vou falar com a gerência, e a gerência entendeu ela. Pensei: ok, gaslighting [?], nesse ponto. E não só gaslighting — tipo, o que é que você é afinal? E isso é uma questão totalmente política; acontece na internet. Tem os Estados Unidos, e faz um tempo teve a Beatrix von Storch, que atacou a Tessa Ganserer, e por aí vai. Então as pessoas estão cientes de que isso é um problema. E agora a gerência fala: "Não, a gente consegue entender ela, e você tem que bater na porta." Fizeram um escarcéu daquilo. Pensei: "Sabe de uma coisa? Eu não consigo trabalhar. Vou pra casa." E ela falou: "Ai, você não pode simplesmente parar de trabalhar no mesmo dia." Eu disse: "Não foi uma conversa, foi uma afirmação. Vou pra casa."

Aí eu marquei uma reunião com o RH do McDonald's, e foi aí que eles me disseram […] que eu tinha que me trocar sozinha, ou bater na porta e perguntar se era ok trocar de roupa com as outras. É, então, como se eu tivesse que perguntar às pessoas se sou mulher o suficiente pra entrar na sala e trocar de roupa. E isso é discriminação clara: eu sou tratada diferente por causa do que eu sou.

Enquanto isso, o McDonald's dos EUA — meu Deus, não, não dos EUA. Se você pesquisar ou procurar no YouTube por "McDonald's Proud Crew", de 2022: o McDonald's fez esse comercial pro Orgulho, onde uma pessoa trans entra no vestiário e troca de roupa, e é tipo: "Ai, a gente celebra a diversidade" e sei lá mais o quê. Pensei: hum, ok, agora eu tenho uma coisa pra fazer. Expor eles.

Aí pedi pra eles um registro — um papel que escrevesse tudo isso pra mim. Por quê? Pro seguro-desemprego. Eu não queria só ficar em casa sem conseguir explicar pra eles por que eu não estava trabalhando, porque isso me afetou. Eles disseram: "Sim, ok, tudo bem." Um mês depois eu recebo o papel — a cara de pau do McDonald's — que me conta tudo isso. Pensei: nossa, legal, agora eu até tenho provas. Eles nem conseguem negar.

Foi aí que eu primeiro pedi uma compensação, porque é assim que funciona a lei na Alemanha e tudo mais: você não pode simplesmente processar eles ou sei lá o quê — você pede uma compensação, e se eles falarem que não, você leva pro tribunal. Eles concordaram em pagar outra coisa. Eu disse: "Não, eu quero isso como compensação." E eles disseram: "Ai, isso a gente não pode." "Ok. A gente se vê no tribunal." Todo o processo foi: eu queria eles no tribunal. Eu queria que isso ficasse grande. Eu queria que as pessoas vissem tudo. Porque parte disso também vem da minha trajetória: eu deixei meu país inteiro e minha família pra vir viver aqui livre, do meu jeito, e agora eu tenho uma família inteiramente nova em Berlim — o McDonald's, o trabalho; a gente chama de Mac-família —, e agora eles se comportam assim. Vocês estão loucos? Dessa vez eu não vou embora. Eu saí do meu país, mas daqui eu não saio. Então eu levei o assunto mais longe e fiz ele ficar maior. E se você pesquisar "Kylie contra McDonald's", você acha isso na internet.

Samet Durgun: E acho que a foto lá em cima — olhando pra trás agora — reflete de certa forma como você se sente sobre o McDonald's.

Kylie Divon: Não — naquela época… Eu tenho uma foto; você vai ver depois. Estou segurando um cigarro e olhando intensamente, como se estivesse pensando em alguma coisa. Quando vi a foto, pensei: ai, será que eu estava planejando como processar eles?

Mas sim — acabei indo pra primeira audiência no tribunal, e me perguntaram o que eu queria. E decidi, nesse mesmo dia, falar pra eles: eu quero voltar pro trabalho, e eu quero o vestiário feminino. E eles disseram: "Tragam ela de volta pro trabalho," sim. Agora o McDonald's inteiro é tipo: "O quê? Ela vai voltar?" Porque eles achavam que eu ia simplesmente sumir. Sim, ela vai voltar. E de repente eu comecei a ser tratada como uma rainha. Toda a equipe de comunicação está presente, e o RH, e todo mundo. Pensei: ok, vamos nessa.

E no final não teve problema nenhum. Eu só troquei de roupa ali. E aí eu comecei de repente a compartilhar minha experiência de […] com outras meninas, e a gente falava: "Ai, isso." E elas falavam: "Sim, meu corpo também nisso." Eu disse: "Meu Deus, sim." E no final estava tudo bem. Foi, então, só drama à toa. Final feliz. E eu peguei o dinheiro e fui embora. Desculpa.

[O relato de Kylie sobre o conflito com seu empregador continua aqui.]

Marie-Luise Mayer: Eu não diria que foi à toa. O que você acha que fez eles mudarem de ideia? Foi a publicidade? Foi o debate público? Ou foi talvez até só o comprometimento com sua história — começarem realmente a escutar?

Kylie Divon: Não — quer dizer, eu não posso entrar na cabeça deles, mas eu senti que eles não temiam a lei. Eles temiam mais a imagem deles. É isso que eles mostram: "Ai, a gente é diverso." E eles não sabiam, ou não pensaram, que eu ia lá e tornava aquele vídeo público. Pensei: vocês fizeram isso, e agora… O RH e a comunicação — eles não se conhecem, não trabalham juntos. Vocês falam pro mundo inteiro: "Ai, a gente, sabe, diversidade" e por aí vai, e o que acontece por dentro não é a mesma coisa. E acho que quando isso chegou na mídia, foi aí que eles começaram a ser mais cuidadosos. Porque também teve momentos em que eu via a linguagem corporal das pessoas que trabalhavam ali — elas estão relaxadas —, e assim que me veem chegando no restaurante, um pouco antes do meu turno começar, elas ficam tensas. É como se começassem a atuar: "Ai, as câmeras estão aqui, cuidado, ela está aqui. Cuidado com o que você fala, cuidado com o que você faz." E acho que isso fez elas levarem isso mais a sério. Elas sabiam que os holofotes estavam ali.

Marie-Luise Mayer: Sim — e também o fato de você ter voltado pra reivindicar espaço, em vez de simplesmente se esconder e falar, tudo bem, fiquem com o palco. Você diria que as coisas na sociedade estão mudando de algum jeito, pra melhor ou pra pior?

Kylie Divon: Que parte da sociedade? Onde? Quer dizer, se eu disser que sim, é mentira, e se eu disser que não, também é mentira, porque depende do espaço. Berlim é bem melhor que outros lugares. Quando você sai e vê a diversidade das pessoas por aqui — está ficando mais ok: a gente está aqui junto. Ainda que a coisa mais louca que realmente aconteceu comigo tenha sido na Berlin Hauptbahnhof — a estação central — no McDonald's. Parece loucura. Mas acho que quanto mais visíveis a gente for com nossas identidades — cada pessoa —, mais fácil fica pros outros mudarem, ou se adaptarem, ou só…

Acho que também tem uma parte em que as pessoas projetam os próprios problemas. Alguém que foi ensinado a ser o melhor começa agora a ver que não é, e daí vê alguém que na cabeça dele é menos que ele — e isso vira agora a razão dos próprios problemas dele. É essa a psicologia por trás disso. E aí começa todo aquele — como é que chama — circo: discriminação, ou discurso de ódio. É tudo o reflexo das próprias inseguranças e problemas deles.

Samet Durgun: Sim. A propósito disso — do reflexo das inseguranças e tal: é realmente assustador conhecer alguém que sabe o que quer, e que teve que se construir do zero — e falo de muita gente trans, ou pessoas queer em geral. E acho que eu antes do livro e eu depois do livro somos diferentes. Sim, minha família sabia — digamos — a minha identidade, e por aí vai. Mas depois eu também publiquei uma foto minha com a fantasia de dança do ventre do Emrah, por exemplo, no Instagram, e isso foi tão libertador. E aprendi tanto com a comunidade trans — claro, sobre as dificuldades de vocês e como vocês superaram, mas também: a gente sabe como essas coisas são fluidas, e sabe que a autodefinição é possível. Então isso me ensinou muito sobre mim mesmo.

Marie-Luise Mayer: Podemos então dizer que a série também é moldada pela sua própria identidade e experiência?

Samet Durgun: Olhando pra trás, cem por cento. Eu achava que só estava observando, mas estava dentro dela.

Marie-Luise Mayer: Compartilhar experiências sempre significa compartilhar histórias, e se deparar com muitos destinos, realidades e experiências diferentes. Tem mais histórias que tocaram você, com que você se deparou trabalhando nesse projeto, que você gostaria de compartilhar?

Samet Durgun: Eu me interesso por personalidades fortes, e também por histórias pessoais. Cada encontro, cada vez que eu conhecia alguém, era tudo aquilo sobre o que conversávamos. Mas talvez valha a pena mencionar aqui um dos meus amigos, Reza, que já não está mais entre nós — que morreu, e cujas fotos, aliás, estão penduradas lá em cima. Ele tinha me contado que não teria vindo se soubesse o quão duro seria. E as dificuldades dele não terminaram nem em Berlim. Mas até a própria jornada física: coisas como — ele caminhou na neve, ficou com sede, e eu pensava, como isso é possível? Mas foi. Ou esperar meses na Grécia pra conseguir fugir pra Alemanha, sem sequer poder escovar os dentes. Já ouvi tantas histórias assim. Pensei: meu Deus — tanta gente corajosa, mas também tanto risco assumido só pra ser quem são, só pra estar com pessoas parecidas, ou que as entendam. Muita gente, claro, considera isso natural — se você está numa relação heterossexual, é mais fácil. Mas todo o resto carrega essas dificuldades.

Marie-Luise Mayer: Essa talvez seja uma pergunta pra vocês dois. Trabalhar nesse projeto, e se envolver nele, também mudou a noção de vocês sobre o que lar e família podem significar?

Kylie Divon: Está sempre mudando. E acho que tem a ver com um espaço seguro onde as pessoas te aceitam e [inaudível] e cuidam de você, e te dão coisas que você não conseguia ter…

[Alguém no palco sugere: "Talvez seja isso que falta?"]

Kylie Divon: O que falta é… Sim — eu uso a palavra "falta" porque eu não tive isso da minha família. Então eu vim, e encontrei essa comunidade onde elas se identificam comigo e a gente se identifica uma com a outra, e a gente é apoio umas das outras. A gente se diverte junto. A gente briga, e depois volta tudo ao normal como se nada tivesse acontecido. Está, então, sempre mudando. Depende do momento da vida em que você está, eu acho.

[Breve troca de palavras no palco, inaudível na gravação.]

Samet Durgun: Pra mim também — eu amava Berlim do jeito que era, mas as pessoas que conheci através da minha câmera, e através de Come Get Your Honey, com certeza deram mais profundidade a isso. E eu ainda tenho o prazer de te chamar de amiga, o prazer de chamar o Emrah de amigo. A gente se mantém em contato, e é apoio um do outro nos momentos ruins e nos bons. Sim, então isso me deu amigos.

Marie-Luise Mayer: Isso é bonito. Como você chegou a fotografar do jeito que fotografou? Pra mim, tem um tom bem poético e bem silencioso nelas. A citação que mencionei antes, sobre ser mais um ato de escuta, ganha pra mim um sentido de verdade quando eu olho pra elas. Como você abordou isso — você decidiu a linguagem visual antes de tirar as fotos?

Samet Durgun: É uma boa pergunta. Eu também intelectualizei isso de certa forma depois que tudo isso aconteceu. Mas a Viviane Sassen — que também teve uma exposição recentemente na Fotografiska — ela tinha… eu presumo que estou lembrando certo disso, mas acho que sim.

[Breve interjeição, inaudível na gravação.]

Samet Durgun: E ela disse que teve uma única imagem que moldou todo o imaginário dela. E pensei: nossa, isso é uma ideia incrível. Qual é essa imagem pra mim? Então fui atrás: quais são as melhores fotos que falam comigo? O que elas têm em comum? Cores, o tipo de câmera usada, luzes, clima, sol. Comecei então a prestar mais atenção nisso. Testei um monte de coisas diferentes — vocês devem lembrar de todos aqueles flashes. Mas, no fim, eu realmente achei que as fotos começaram a se escolher sozinhas pra esse livro. Eu coloquei literalmente mil fotos, e talvez uma delas coubesse nesse livro. E eu escutei isso — eu me inclino pra essa ideia da Viviane Sassen. Isso realmente me inspirou desse jeito.

Marie-Luise Mayer: Você achou alguma das fotos que realmente moldou seu imaginário?

Samet Durgun: A capa foi tipo uma fruta, sinceramente — tipo a cereja do bolo. Acho que uma delas foi com certeza a foto ali em cima, nessa exposição: o Prince Emrah com um top transparente. Pensei que era uma foto incrível, e eu estava procurando exatamente isso, sentia falta daquilo.

Marie-Luise Mayer: Você diria que tem, talvez além da Viviane Sassen, outros fotógrafos ou artistas que moldam sua linguagem artística?

Samet Durgun: Meu Deus, tantos. Ressonância, inspiração, tudo isso. Também amo psicólogos — Esther Perel, Brené Brown. Mas também artistas conceituais como Marina Abramović, Shirin Neshat. Esse é o momento em que eu tenho que lembrar de todos esses nomes. Tenho muitos artistas na cabeça e muitas imagens que moldaram isso. Mas eu realmente fui atrás do que fazia elas serem boas — foi um exercício pra mim. Por que eu sou atraído por essa foto e não por aquela? Ou por esse projeto e não por aquele? É, então, tipo um cozido. Cérebro com TDAH — vem de todas as direções.

Marie-Luise Mayer: Que tipo de reações e respostas o livro teve — e fazer parte do livro — da comunidade, das pessoas que o viram, de visitantes que talvez tenham se deparado com ele por acaso?

Samet Durgun: Acho que, antes do livro, a gente já tinha visto todas essas fotos e amava elas, enquanto comunidade. Foi algo que me deixou feliz: que de algum jeito a gente escolheu elas junto. Todo mundo ficou satisfeito com as próprias fotos. A gente com certeza deixou de fora — tirou — coisas que tínhamos tirado juntos. Até pessoas que não quiseram estar no livro — eu tenho fotos que nunca publico. Mas a reação vinda de fora também foi um grande sentimento de validação. Pensei: será que isso importa pras outras pessoas também? Agora tem muitas bibliotecas que têm o livro, tipo Stanford, Harvard, o Getty, as bibliotecas nacionais da França e da Alemanha. Também pessoas que me entrevistaram, tipo a Alexa aqui. Teve, então, muita gente fora desse livro que ficou realmente interessada nele. Acho, então, que foi um sucesso nesse sentido.

Kylie Divon: Eu tenho, claro, o livro em casa. E o que eu realmente curto, quando mostro esse livro pras pessoas, é contar histórias. Eu sou uma contadora de histórias — se vocês não notaram, aliás. Eu gosto de contar histórias, tipo a daquele prédio que fica atrás do prédio da Suryani. E aí eu conto quem mora lá, a Suryani, e a conexão. E aí eu conto mais sobre nossa amizade e tudo isso. E também tinha algo engraçado no livro: tem o meu código QR ali, que eu mandei —

Samet Durgun: Obrigado por fazer propaganda do livro. Tem um código QR ali que você precisa escanear pra ouvir a Kylie.

Kylie Divon: Kylie, sim. Mandei um áudio pra ele falando: "Ai, sua amiga é uma estrela" — falando de mim mesma, como a narcisista que eu sou. E aí ele pegou esse áudio, colocou num código QR, e simplesmente pôs no livro. É, então, também uma das minhas partes favoritas, porque não são mais só fotos — tem som também. Tem histórias lá dentro.

Marie-Luise Mayer: Bom, agora as fotos estão num museu, numa instituição —

Kylie Divon: Que momento histórico.

Marie-Luise Mayer: É verdade. Vocês têm algum desejo especial sobre como o público se envolve com isso? O que vocês gostariam que os visitantes — o que deveria acontecer com eles quando olham pras fotos?

Samet Durgun: Você quer começar?

Kylie Divon: Não, começa você.

Samet Durgun: Mostrar fotos num contexto de museu é com certeza diferente de simplesmente deslizar elas no celular. Vocês estão aqui pra ver alguma coisa. E museu significa literalmente "a casa das musas". É o lugar perfeito pra mostrar minhas musas, porque acho que era isso que elas eram — tive muitas musas que acabaram nesse livro. E espero que as pessoas dediquem um tempo pra ver os detalhes, porque eles existem. E também amo o fato de que, por exemplo, como o retrato da Kylie é maior que o tamanho real, eu sempre gosto de deixar um pouco assustador. E obrigado por terem nos dado esse espaço. Vocês não estão vendo algo jornalístico; estão vendo pessoas. Porque eu acredito que muitas coisas ruins acontecem nesse mundo pela falta de presença individual. Se a gente olhar pra guerras, maus-tratos com animais, histórias de refugiados, tudo: só dá pra ver alguém como ninguém se a presença individual estiver faltando. Então espero que vocês sintam essa presença individual nessas fotos, quando visitarem, quando olharem pra elas. Obrigado.

Kylie Divon: Minha vez.

Marie-Luise Mayer: Quer acrescentar alguma coisa?

Kylie Divon: Eu estava esperando esse momento. A questão é que um museu é sempre sobre história e tal, mas aqui você vê pessoas que estão, agora mesmo, nas fotos, e momentos capturados. Não sei se tem pessoas antes da gente, depois da gente — talvez tenha, talvez devesse ter —, mas essas são pessoas que são imigrantes queer que passaram por muita coisa na vida, e a simples existência delas já é uma declaração. Então vocês estão olhando pra história.

Tantos aplausos. Obrigada.

Marie-Luise Mayer: Obrigada. Acho que agora é um bom momento pra gente abrir isso e ver se tem perguntas da plateia. Muito obrigada por compartilharem tudo isso, e por essas fotos incríveis — e por essas últimas palavras incríveis, não, mas, sabe — vocês tiveram os aplausos. Então, sim. Obrigada.

Samet Durgun: Obrigado pelas perguntas. Foram tão relevantes. E obrigado a vocês também. A gente está literalmente aqui por causa de vocês, então obrigado por terem vindo, e por terem dedicado o tempo de vocês.

Marie-Luise Mayer: Fiquem à vontade — não sejam tímidos. Peguem eles enquanto estão aqui. Se vocês tiverem perguntas, falem. A gente tem um microfone. A gente também pode traduzir perguntas pro alemão, se vocês quiserem. Não sejam tímidos, senão […] vai buscar mais perguntas, pra não ficar constrangedor a gente esperando pelas perguntas de vocês.

Kylie Divon: Vocês podem me perguntar sobre o meu vestido. É Versace, na verdade. Eu estava esperando a chance de falar isso.

Membro da plateia: Eu queria na verdade perguntar: vocês começaram a trabalhar nesse projeto em 2019, e muitas das fotos são de [inaudível]. O que vocês estão fazendo agora?

Samet Durgun: Boa pergunta. Acho que o que isso me ensinou é a seguir meus instintos [inaudível] — porque eu tenho péssima memória, mas também, sinceramente, pouca imaginação. Eu só vejo alguma coisa na minha frente e sei que é bonita, e é assim que minha imaginação funciona, de certa forma. Por isso eu sempre carrego minha câmera comigo, e converso com as pessoas. Eu não tenho um projeto específico em mente, mas tem algo cozinhando. E vai tomando forma de acordo com minhas amizades e onde eu passo meu tempo. Vocês podem me seguir — a gente pode se seguir no Instagram. É isso. E você? Pra onde você vai? Bom, primeiro, vocês podem seguir ela nas redes — ela é tão engraçada. Aperta esse botão.

Kylie Divon: Vocês vão ficar presos se me seguirem. Eu vou ter tipo três vídeos por dia — "Olha, aliás, isso aconteceu." Ok, agora eu preciso contar um pouco mais sobre quem eu sou e de onde eu venho. Quem conhece a Líbia? Ok, alguns de vocês. É uma boa pergunta. Bom, desde 2011 e desde o Kadafi, depois de tudo isso, ninguém mais ouviu falar da Líbia, exceto através dessa mulher trans aqui. A gente não tem uma comunidade queer que seja visível na internet ou em nenhuma plataforma. A Líbia, então, basicamente não tem uma comunidade queer — até eu me assumir na internet e me declarar a primeira.

Samet Durgun: Você trouxe o país inteiro do armário, literalmente.

Kylie Divon: Literalmente, sim. Não tinha pessoas trans. Algumas pessoas nos comentários me falam: "Meu Deus, você expôs a gente." Eu rio disso, porque sei o que estão pensando. Eu cresci nessa sociedade e sei como elas pensam, então às vezes eu só rio do que falam: ok, eu sei por que vocês estão falando isso. […] Eu costumava ir à mesquita, e conheço o Alcorão, e quando as pessoas falam: "Você? O quê?" — eu digo, sim, eu. A gente é um país muçulmano, conservador e tudo isso. Então, quando eu me assumi na mídia, aprendi mais sobre quem eu sou, sobre minha trajetória, e onde eu estou na vida. E uma coisa que eu realmente me interesso é tecnologia da informação. Estranho, né?

[Breve troca de palavras no palco confirmando: tecnologia da informação, ou seja, TI.]

Kylie Divon: E com todas essas coisas malucas acontecendo no mundo — o Trump falou tipo, ah, largo a Europa, não faço Europa; e depois a Ursula von der Leyen falou, ah, a gente protege a Europa, e por aí vai —, pensei: meu Deus, que clima. Eu posso realmente estudar alguma coisa com que eu consiga proteger, ou contribuir pra proteger a Europa, porque meu próprio país não conseguiu me proteger. E foi assim que eu cheguei nessa conclusão: vou estudar TI e fazer isso. De qualquer forma, isso é minha vida privada. Está tudo ali, na internet — eu não tenho mais vida privada. Mas além disso eu faço muita música, arte, vlog, o que aparecer. Eu acordo e penso no que vai rolar hoje, qual é o clima — ela está louca, ela está gentil? — e depois eu faço aquela coisa. Só me sigam na internet; vocês vão entender mais assim.

Samet Durgun: Aliás, resposta bem boa pra essa pergunta. Nossa.

Kylie Divon: Obrigada, obrigada. Espero que seja resposta suficiente. Eu podia continuar.

Marie-Luise Mayer: Bom, a gente não está expulsando ninguém — vamos ter uma noite agradável aqui. Ah, estou vendo uma pergunta ali.

Membro da plateia: Eu sou meio suspeito com essa pergunta — de fotógrafo pra fotógrafo, praticamente. Eu conheço você de certa forma — como você documenta e tal, como a gente está junto enquanto comunidade. Você tem esse instinto, ou esse momento de percepção, de que, ok, talvez esse trabalho esteja pronto? Porque isso é algo que eu penso bastante. Eu não tenho isso. Eu estava só curioso, porque você fala como se Come Get Your Honey estivesse pronto, mas eu sei que você continua entre a gente fotografando rainhas, musas e lendas.

Samet Durgun: É uma pergunta tão boa. Nunca pensei nisso. Mas pensando sobre isso: se a gente olhar pra artistas realmente grandes, os que puderam bancar projetos pra vida inteira, eles trabalhariam com coisas tipo tecnologia, ou o meio ambiente, ou flores. E de nós, por causa da nossa identidade — tantas camadas —, se espera de certa forma que a gente siga um único caminho. Eu vejo isso, então, como parte desses caminhos. E nessa área, digamos, dos artistas de quem eu me inspiro, eu escolho psicologia, relações humanas, e como isso se reflete nas fotos, de certa forma. O que eu faço mais agora, como agradador, é aprender a dizer não pra mim mesmo — eu tento me escutar. Eu quero estar aqui? A gente quer se encontrar? Eu quero tirar uma foto agora? E depois eu vejo onde isso me leva. Mas acho que Come Get Your Honey como projeto precisava ser embrulhado, fechado e concluído, porque precisava sair de algum jeito. Essa história era valiosa demais pra não ser mostrada com essa precisão. Vamos dizer assim. Obrigado, [nome inaudível].

[Encerramento — Marie-Luise Mayer convida todos a pegarem uma bebida e se encontrarem lá em cima na exposição, pra finalmente verem as fotos de que todos falaram por tanto tempo. Do palco, é feito um lembrete de que está bem cheio, e pra tomarem cuidado com as paredes, e depois agradecimentos a todos.]