Individuelle Präsenz: Ein Gespräch mit Kylie Divon

Samet Durgun: [Der Anfang dieser Antwort geht in den Untertiteln verloren.] …wo ich beschloss – ich würde nicht sagen, dass das ein Projekt oder ein Buch war –, aber die Idee weiterzuverfolgen. Das war der Erste Mai 2019, nach den Feierlichkeiten in Kreuzberg, vor dem SO36 – wo Prince Emrah übrigens immer noch auftritt, das ist bedeutsam. Ich habe dort ihre Freund:innen kennengelernt, und sie erzählten mir von einem Ort namens Queer Heim: einer Unterkunft für geflüchtete und asylsuchende Menschen queerer und trans Herkunft, die gefährdet sind. Das ist der Ausgangspunkt für die meisten Menschen. Und ich war so überwältigt – fasziniert – von den Geschichten, von den Menschen. Ich hatte schon länger queere Menschen fotografiert, aber das war der Moment, in dem ich dachte: Das ist eine großartige Geschichte, lass mich mehr Menschen kennenlernen.

Marie-Luise Mayer: Und der Titel – er wirkt sehr warm und einladend, und auch irgendwie intim und vielversprechend. Was bedeutet er im Kontext deiner Serie?

Samet Durgun: Kurz gesagt: Honey ist das, was wir alle wollen, was auch immer das ist. Und ich finde, das ist bedeutsam für die Menschen, die im Buch sind, die kommen und ihren Honey holen, aber auch für die Menschen, die sich das Buch ansehen und ihren Honey holen können. Es ist also ein einladendes Buch, in dem Sinne, dass, was auch immer der Honey ist, er im Buch steckt, sozusagen. Aber wenn man schaut, woher ich die Inspiration hatte: Wenn du ein Fan von Robyn bist, der Sängerin und Songwriterin, das stammt von ihrem Song „Honey“. Mir kamen viele Ideen, und ich erzählte Freund:innen von den Worten, die mir einfielen, und Come Get Your Honey passte sofort. Und ich habe dieses Buch redigiert, während ich dieses Album gehört habe. Es ist also in diesem Sinne wie ein Songbook.

Marie-Luise Mayer: Das ist sehr schön, denn ich erinnere mich, als wir angefangen haben zu überlegen, wie wir die Bilder präsentieren wollen, ging es auch viel um Rhythmus, um eine Art Beat darin. Das ergibt jetzt viel mehr Sinn.

Marie-Luise Mayer: Wie habt ihr euch kennengelernt?

Samet Durgun: Fang du an.

Kylie Divon: Das kann ich erzählen.

Samet Durgun: Ich erinnere mich ehrlich gesagt nicht.

Kylie Divon: Wir haben uns im Silver Future kennengelernt. Ich glaube, es war, als ich zum ersten Mal nach Berlin kam und anfing, mit QueerBerg zu arbeiten – QueerBerg war die Gruppe mit Emrah, Prince Emrah. Es war dieser Zugang zu queerem Berliner Leben, zu Performances, zur Bühne. Und ich glaube, es war mein erster Auftritt dort, und du bist einfach backstage reinspaziert. Du hattest ein weißes Hemd an. Der Backstage-Bereich war winzig klein – im Grunde ein Getränkelager –, und wir haben dort eine Menge [unverständlich] gemacht. Und ich habe sofort angefangen zu reden, so: „Hi, oh mein Gott“ – und das ist das Lustige an dir: Du bist da, hörst mir zu, „Mhm, ja, ja, ja, Schätzchen.“ Und so haben wir uns kennengelernt. Das war Anfang 2019.

Marie-Luise Mayer: Genau die zwei Dinge, die du magst: posieren und reden. Hoppla. Aber vielleicht könnt ihr uns noch mehr über den Prozess erzählen. War es ein kollaborativer Prozess? Wie sind die Bilder entstanden? Hat er dir viel darüber gesagt, was er von dir wollte? Oder hast du einfach – wie hast du das Bild bekommen, das du wolltest? Und wie hast du dich gefühlt – hast du das Bild bekommen, das du wolltest?

Samet Durgun: Das höre ich übrigens zum ersten Mal. Darüber haben wir noch nicht gesprochen.

Kylie Divon: Ich pack dich aus. Nein – die Arbeit mit der Gruppe, QueerBerg – damals war das House of Oriental –, wir hatten jemanden dabei, der die Momente einfing, wenn wir backstage waren, uns fertig gemacht haben, Spaß hatten, unser Ding gemacht haben, auf der Bühne aufgetreten sind, mit Leuten geredet haben – einfach alles, was wir gerade getan haben. Und es war eine angenehme Energie um uns herum, das festzuhalten. Ich liebe Menschen, ich liebe es, unter Leute zu gehen, ich liebe das alles – und ich liebe die Kamera, wie du gesagt hast. Es gab also einfach jemanden, der all das gemacht hat. Es war eine angenehme Energie, jemanden dabei zu haben, der diese Momente festhält.

Samet Durgun: Ja. [Ein Satz über die Menschen im Buch, in der Aufnahme unverständlich.] Und ich habe das positiv immer wieder gehört, von Emrah zum Beispiel: „Wir fühlen uns wohl mit dir, du bist hier immer willkommen.“ Danke also, dass du mich in diesem Sinne zu einem Teil eures Raums gemacht hast.

Kylie Divon: Danke, dass du Teil des Raums warst. Und es gibt auch Teile in den Bildern, die wir jetzt im Buch haben – das war Corona-Zeit, und wir haben geredet. Ich stecke gerade in irgendeinem Drama, so einer Delulu-Beziehungssituation [?]: „Samet, ich stecke da gerade drin.“ Und es war so: „Oh, lass uns treffen.“ Es war Corona-Zeit, also kam er vorbei, wir haben uns unterhalten, und dann kommt natürlich die Kamera raus. Er muss ein Bild machen. Ich sage: „Okay, cool, mach das.“ Und dann sind wir irgendwo draußen im Park spazieren gegangen, und er macht ein Bild. Und in der Corona-Zeit, als alles eingeschränkt war – ich kann das ja jetzt sagen, oder? –, haben wir uns öfter getroffen, als wir sollten. Damals hieß es: „Oh, die Polizei kommt, wir sind mehr als drei Leute im Haus.“ Also habe ich dort Zeit mit meinen Freund:innen verbracht, und Samet ist auch dabei. Wir essen Abendessen oder Mittagessen oder so etwas. Nein, Abendessen. Du bist immer früh schlafen gegangen. Abendessen war nie ein Thema.

Samet Durgun: Nein, nein. Ich schlafe immer noch früh.

Kylie Divon: Mittagessen. Also kam er vorbei und war dabei, hat Bilder gemacht, und er war Teil der Gruppe. Aber ich wusste nicht, dass ein Buch kommen würde.

Samet Durgun: Ich übrigens auch nicht. Das war eine Überraschung.

Marie-Luise Mayer: Das klingt natürlich nach viel Spaß, aber was hat dich am Ende dazu gebracht, es wirklich ernst zu nehmen und daraus ein Buch zu machen, das wirklich kohärent ist? Man merkt, dass es wirklich durchdacht ist. Es gibt viele Porträts, klar, aber auch viele Stillleben, viele Beobachtungen. Wann also war der Moment, in dem du dachtest: Okay, hier steckt wirklich etwas dahinter, das über das Dokumentieren der schönen Zeit hinausgeht, die ich mit diesen tollen Menschen erlebe, denen ich begegne?

Samet Durgun: Ein Buch hatte ich definitiv nicht im Kopf. Und ich erinnere mich – [Name unklar], wir waren auf einer Buchmesse, glaube ich, vor ein paar Jahren, und du hast mich gefragt, ob ich ein Buch machen wollte. Und ich dachte: Daran hatte ich nie gedacht, ich weiß nicht. Und wahrscheinlich war das der erste Samen dieser Idee. Aber im Rückblick glaube ich, ich wollte dieses Buch machen, weil man es so irgendwie kohärent machen kann. Es gibt eine Zeitachse. Es gibt eine ästhetische Kohärenz. Ich dachte also, das verdiene es, gezeigt zu werden – auch in dem Sinne, dass queere, trans, geflüchtete und asylsuchende Leben zählen. Und ich fand, das sei ehrlich gesagt eine großartige Ergänzung zur Literatur, im größeren Rahmen betrachtet. Aber ja, natürlich habe ich es auch für mich selbst gemacht, weil ich fand, das sei ein großes Bekenntnis zu dem, was ich getan habe.

Marie-Luise Mayer: Angesichts der oft prekären Umstände der Menschen, die du porträtierst, stelle ich mir das als ziemliche Herausforderung vor, sicherzustellen, dass die porträtierten Menschen sich so gesehen fühlen, wie sie gesehen werden wollen – dass du auch ein Bild bekommst, das du vielleicht willst – aber auch sicherzustellen, dass sie nicht in, ich weiß nicht, familiären Ärger oder politische Probleme geraten. Wie bist du dabei vorgegangen? Wie hast du Einwilligung, Privatsphäre, Verletzlichkeit und Repräsentation in diesem Kontext gehandhabt?

Samet Durgun: Das ist eine großartige Frage. Ich finde, unsere Community – queere und trans Menschen, aber auch Leute, die deshalb hierhergekommen sind – ist schon ziemlich klug. Sie wissen, was sie wollen. Wenn ich also darüber gesprochen habe, was ich vorhatte, und meine Kamera dabei war und ich fotografierte, waren die Leute sich ziemlich bewusst, worum es ging. Es gab noch keine Buchidee, aber sie wussten, was ich tat. Manche sagten: „Ich möchte nicht im Buch sein.“ Manche haben das nicht einmal ausgesprochen. Manche sagten: „Könntest du bitte ein Pseudonym benutzen?“ – deshalb gibt es auch Pseudonyme im Buch. Manche wollten ihr Gesicht nicht zeigen. Ich war fast pathologisch direkt, was Einwilligung angeht. Besonders wenn ich spürte, dass jemand genauso ein People-Pleaser ist wie ich – dass es schwerfällt, zu etwas Nein zu sagen –, habe ich manchmal gefragt: „Könntest du mir bitte sagen, wenn du nicht auf diesem Bild sein willst?“ So habe ich es gemacht.

Marie-Luise Mayer: Und hast du Erinnerungen daran, wie es sich anfühlt, fotografiert zu werden?

Kylie Divon: Ich glaube, wir haben die Kamera auch gesehen. Wir wussten, dass wir festgehalten wurden, und wir wussten, wohin die Bilder gingen – ins Internet oder so etwas –, weil wir die QueerBerg-Seite hatten, die viel von Samets Arbeit geteilt hat. Also ja, die Leute waren sich dessen wirklich bewusst, wenn du die Bilder gemacht hast.

Marie-Luise Mayer: Dein Porträt in der Ausstellung zeigt dich in einer McDonald's-Uniform. Es ist ein sehr großes Porträt – man kann es nicht übersehen. Und ich habe die Geschichte kurz in der Einleitung erwähnt; es gab eine große mediale Aufmerksamkeit und alles. Würdest du uns die ganze Geschichte erzählen?

[Was folgt, bis ins nächste Kapitel hinein, ist Kylies eigene Darstellung ihres Streits mit ihrer Arbeitgeberin, so wie sie sie auf der Bühne erzählt hat. Der Fall endete im Januar 2025 mit einem Vergleich vor dem Berliner Arbeitsgericht – ein Vergleich, kein Urteil –, und das Unternehmen hat keine Diskriminierung eingeräumt, wie The Berliner berichtete.]

Kylie Divon: Welchen Teil? Ich habe dort fünf Jahre gearbeitet. Und es ist witzig – es gibt einen ganzen Zusammenhang, warum ich überhaupt bei McDonald's angefangen habe zu arbeiten. Ich musste nach Berlin ziehen – mein Asylantrag war gerade angenommen worden –, und ich wollte mit meiner Familie hierherziehen, der Familie, die ich kennengelernt hatte, und allem. Und das Erste, was mir in den Kopf kam, war: „Oh, McDonald's – da finde ich einfach einen Job und arbeite dort.“ Und dann kam Corona, und ich dachte: „Okay, das ist bequem, ich bleibe einfach hier.“

Ich komme aus Libyen, und dort gibt es dieses Ding, dass das Beste, was man sein kann, entweder Arzt oder Ingenieur ist. Ich mache mich immer darüber lustig: ein Ingenieur, um Militär zu bauen, ein Arzt für die Soldaten. Wow – was für ein Projekt. Wenn man also aus so einem Hintergrund kommt, weiß man nicht, was man mit seinem Leben anfangen will. Also blieb ich dort, bis ich herausfand, was ich wollte. Und während dieser Zeit, dieses Prozesses, herauszufinden, wer ich bin, gehörte auch dazu, dass ich von einem Auto angefahren wurde – und ich habe mich entschieden, mein schönes Bein zu zeigen, an dem ich mir den Bruch geholt habe –, und das hat mein Leben tatsächlich verändert. Ich sagte mir: Ich war kurz davor zu sterben, ohne gelebt zu haben. Und da hat es bei mir Klick gemacht: Okay, ich muss wirklich leben, und wenn ich das nächste Mal sterbe, dann sterbe ich lebendig. Ich weiß nicht, ob das Sinn ergibt. Und dann habe ich angefangen, die Kylie zu sein, die ich bin.

Also dachte ich mir: Okay, jetzt muss ich mich durch die Gesellschaft und alles navigieren, als die Frau, die ich bin. Und so habe ich angefangen, zur Frauen- – ja, es gibt bei McDonald's Umkleidekabinen, übrigens. Ich habe also angefangen, in die Frauenumkleide zu gehen. Selbst davor habe ich mich nicht mit den Männern umgezogen; ich habe mich allein umgezogen. Fünf Monate, nachdem ich angefangen hatte, dorthin zu gehen, komme ich rein – es war so gegen 5:50 Uhr morgens –, und ich spüre diese Energie von meiner Kollegin, einen richtigen Schock: Warum kommst du in diesen Raum? Ich dachte: Okay, ich ignoriere das einfach. Ich bin reingegangen, und dann höre ich ihre Stimme, aggressiv: „Was machst du hier?“ „Mich umziehen.“ „Nein, nein, das ist nicht der richtige Ort.“ Ich so: „Wo denn?“ „Bei den Männern.“

Zu dieser Zeit […] war ich ein bisschen mollig, also hatte ich, wenn ich einen BH trug, ein ganzes Dekolleté. Und ich hob mein Shirt hoch: „Glaubst du, ich sollte mich so umziehen, mit den Männern?“ Denn für sie ergab das keinen Sinn […]. Also habe ich versucht, sie zu erreichen [unverständlich], ihr zu erklären, wie unangenehm das für mich und für andere ist. Und da kam der verrückte Moment – [die Kollegin macht eine Bemerkung über Kylies Körper, hier nicht zitiert] –, und da dachte ich: Nein, das hat sie nicht wirklich getan.

Also gehe ich zur Geschäftsleitung, und die Geschäftsleitung hat sie verstanden. Ich dachte: Okay, Gaslighting [?], an diesem Punkt. Und nicht nur Gaslighting – so, was bist du eigentlich…? Und das ist ein ganzes politisches Thema, das im Internet passiert. Da ist die USA, und vor einer Weile gab es Beatrix von Storch, die Tessa Ganserer angegriffen hat, und so weiter. Die Leute wissen also, dass das ein Problem ist. Und jetzt sagt die Geschäftsleitung: „Nein, wir können sie verstehen, und du musst anklopfen.“ Sie haben eine ganze Szene daraus gemacht. Ich dachte: „Weißt du was? Ich kann nicht arbeiten. Ich gehe nach Hause.“ Und er so: „Oh, du kannst nicht einfach am selben Tag nicht arbeiten.“ Ich dachte: „Das war kein Gespräch, das war eine Aussage. Ich gehe nach Hause.“

Also habe ich geplant, mich mit der Personalabteilung von McDonald's zu treffen, und da haben sie gesagt […], man müsse sich allein umziehen oder anklopfen und fragen, ob es in Ordnung sei, sich mit anderen umzuziehen. Es ist also, als müsste ich Leute fragen, ob ich Frau genug bin, um in den Raum zu gehen und mich umzuziehen. Und das ist klare Diskriminierung: Man behandelt mich anders, wegen der Art, wie ich bin.

Übrigens, McDonald's US – oh mein Gott, nicht die USA. Wenn man bei Google oder YouTube „McDonald's Proud Crew“ eingibt, von 2022: McDonald's hat diese Werbung für Pride gemacht, in der eine trans Person in die Umkleide geht und sich umzieht, und so nach dem Motto: „Oh, wir feiern Vielfalt“ und was auch immer. Ich dachte: Hmm, okay, jetzt habe ich etwas zu tun. Sie bloßstellen.

Also habe ich sie um ein Protokoll gebeten – ein Papier, das mir das alles schriftlich festhält. Warum? Für das Jobcenter. Ich wollte nicht einfach zu Hause sitzen, ohne ihnen erklären zu können, warum ich nicht arbeite, weil mich das belastet. Sie sagten: „Ja, okay, klar.“ Einen Monat später bekomme ich ein Papier – die Dreistigkeit von McDonald's – mit all dem drauf. Ich dachte: Wow, cool, jetzt habe ich sogar Beweise. Die können das nicht einmal abstreiten.

Das war der Moment, in dem ich zuerst um Entschädigung gebeten habe, weil das so das deutsche Gesetz ist und so: Man kann sie nicht einfach so verklagen – man verlangt Entschädigung, und wenn sie Nein sagen, geht man vor Gericht. Also boten sie an, etwas anderes zu zahlen. Ich sagte: „Nein, ich will das als Entschädigung.“ Und sie so: „Oh, das können wir nicht.“ „Okay. Dann sehen wir uns vor Gericht.“ Das Ganze war so: Ich will sie vor Gericht. Ich will, dass das groß wird. Ich will, dass die Leute alles sehen. Weil ein Teil davon auch aus meinem Hintergrund kommt: Ich habe mein ganzes Land und meine Familie verlassen, um hierherzukommen und frei zu leben, so wie ich will, und jetzt habe ich eine ganze neue Familie in Berlin – bei McDonald's, bei der Arbeit; wir nennen das die Mac-Familie – und jetzt sind sie so drauf. Seid ihr verrückt? Diesmal gehe ich nicht weg. Ich bin aus meinem Land weggegangen, aber hier werde ich nicht weggehen. Also habe ich das Ganze durchgezogen und größer gemacht. Und wenn man „Kylie gegen McDonald's“ googelt, findet man das im Internet.

Samet Durgun: Und ich glaube, das Bild oben – im Rückblick betrachtet – spiegelt irgendwie, wie du dich bei McDonald's gefühlt hast.

Kylie Divon: Nein – zu diesem Zeitpunkt… Ich habe das Bild; du wirst es später sehen. Ich halte eine Zigarette und schaue intensiv, als würde ich gerade über etwas nachdenken. Als ich das Bild gesehen habe, dachte ich: Oh, habe ich mir da überlegt, wie ich sie verklage?

Aber ja – am Ende bin ich zu dem Gerichtstermin gegangen, dem ersten, und sie fragten mich: „Was willst du?“ Und ich habe an dem Tag einfach beschlossen, ihnen zu sagen: Ich will zurück an die Arbeit, und ich will in die Frauenumkleide. Und sie so: „Bringt sie zurück zur Arbeit“, ja. Also ist jetzt ganz McDonald's so: „Was? Sie kommt zurück?“ Weil sie dachten, ich verschwinde einfach. Ja, sie kommt zurück. Und plötzlich wurde ich wie eine Königin behandelt. Die ganze PR-Abteilung ist da, und die Personalabteilung, und alle. Ich dachte: Okay, wir machen das jetzt.

Und am Ende gab es kein Problem. Ich habe mich einfach dort umgezogen. Und dann habe ich plötzlich angefangen, meine […]-Erfahrung mit den anderen Mädels zu teilen, und wir so: „Oh, das.“ Und sie so: „Ja, mein Körper hier.“ Ich so: „Oh mein Gott, ja.“ Und am Ende war alles okay. Es war also nur Drama um nichts. Happy End. Und ich habe das Geld genommen und bin gegangen. Sorry.

[Kylies eigene Darstellung ihres Streits mit ihrer Arbeitgeberin setzt sich hier fort.]

Marie-Luise Mayer: Ich würde nicht sagen, dass es um nichts war. Was, glaubst du, hat ihre Einstellung geändert? War es die Öffentlichkeit? War es der öffentliche Diskurs? Oder war es vielleicht sogar, sich mit deiner Geschichte auseinanderzusetzen – tatsächlich anzufangen zuzuhören?

Kylie Divon: Nein – ich meine, ich kann nicht in ihre Köpfe schauen, aber ich hatte das Gefühl, dass sie keine Angst vor dem Gesetz hatten. Sie hatten mehr Angst um ihr Image. Es ist das, was sie präsentieren: „Oh, wir sind divers.“ Und sie wussten nicht, oder dachten nicht, dass ich losgehen und dieses Video da rausbringen würde. Ich so: Ihr habt das gemacht, und jetzt… Also HR und PR – die kennen sich nicht, die arbeiten nicht zusammen. Man erzählt der ganzen Welt: „Oh, wir, weißt du, Vielfalt“ und so, und was innen passiert, ist nicht dasselbe. Und ich glaube, als das an die Medien ging, wurden sie vorsichtiger. Weil es auch Momente gab, in denen ich die Körpersprache der Leute sehen konnte, die dort arbeiten – sie sind entspannt –, und sobald sie mich ins Restaurant reinkommen sehen, kurz bevor ich meine Schicht beginne, werden sie steif. Es ist, als würden sie anfangen zu performen: „Oh, die Kameras sind da, sei vorsichtig, sie ist hier. Pass auf, was du sagst, pass auf, was du tust.“ Und ich glaube, das war es, was sie dazu gebracht hat, das ernster zu nehmen. Sie wussten, dass das Rampenlicht da war.

Marie-Luise Mayer: Ja – und auch, dass du zurückgekommen bist, um dir den Raum zu nehmen, und dich nicht einfach versteckt und gesagt hast, na gut, ihr bekommt die Bühne, sozusagen. Würdest du sagen, dass sich die Dinge in der Gesellschaft irgendwie zum Besseren oder Schlechteren verändern?

Kylie Divon: Welcher Teil der Gesellschaft? Wo? Ich meine, wenn ich Ja sage, ist das gelogen, und wenn ich Nein sage, ist es auch gelogen, weil es vom Raum abhängt. Berlin ist so viel besser als andere Orte. Wenn man rausgeht und die Vielfalt der Menschen hier sieht – es hat angefangen, mehr okay zu sein: Wir sind hier zusammen. Auch wenn das Verrückte, das mir tatsächlich passiert ist, am Berliner Hauptbahnhof war – am Hauptbahnhof – bei McDonald's. Es klingt verrückt. Aber ich glaube, je sichtbarer wir mit unserer Identität sind – jeder Mensch –, desto leichter fällt es anderen, sich zu verändern, oder sich anzupassen, oder einfach…

Ich glaube, ein Teil davon ist auch, dass Menschen ihre eigenen Probleme projizieren. Jemand, der darauf trainiert wurde, das Beste zu sein, fängt jetzt an zu merken, dass er es nicht ist, und dann sieht er jemanden, der in seinem Kopf weniger ist als er – und das ist jetzt der Grund für die eigenen Probleme. Das ist die Psychologie dahinter. Und dann fängt dieser ganze – wie man es nennt – Zirkus an: Diskriminierung, oder Hassrede. Es ist alles die Projektion der eigenen Unsicherheiten und Probleme.

Samet Durgun: Ja. Dazu übrigens – zur Projektion von Unsicherheiten und so weiter: Es ist wirklich einschüchternd, jemandem zu begegnen, der weiß, was er oder sie will, und der oder die sich selbst erschaffen musste – und ich meine damit viele trans Menschen, oder queere Menschen allgemein. Und ich glaube, das Ich vor dem Buch und das Ich nach dem Buch sind unterschiedlich. Ja, meine Familie kannte meine – sagen wir – Identität, et cetera. Aber dann habe ich zum Beispiel auch ein Bild von mir in einem Bauchtanzkostüm von Emrah auf Instagram gepostet, und das war so befreiend. Und ich habe so viel von der trans Community gelernt – natürlich von euren Härten und wie ihr darüber hinweggekommen seid, aber auch: Wir wissen, wie fließend diese Dinge sind, und wir wissen, dass Selbstdefinition möglich ist. Das hat mich also viel über mich selbst gelehrt.

Marie-Luise Mayer: Können wir also sagen, dass die Serie auch von deiner eigenen Identität und Erfahrung geprägt ist?

Samet Durgun: Im Rückblick, hundert Prozent. Ich dachte, ich würde nur beobachten, aber ich war mittendrin.

Marie-Luise Mayer: Erfahrungen zu teilen bedeutet immer, Geschichten zu teilen und vielen verschiedenen Schicksalen, Realitäten und Erfahrungen zu begegnen. Gibt es weitere Geschichten, die dich berührt haben, denen du während der Arbeit an dem Projekt begegnet bist, die du vielleicht teilen möchtest?

Samet Durgun: Mich interessieren starke Persönlichkeiten, und auch persönliche Geschichten. Bei jedem Treffen, jedes Mal, wenn ich jemanden getroffen habe, ging es um all die Dinge, über die wir gesprochen haben. Aber vielleicht ist eine erwähnenswert: eine meiner Freund:innen, Reza, die oder der nicht mehr unter uns ist – die oder der verstorben ist, und deren Bilder übrigens oben hängen. Sie oder er sagte, sie oder er wäre nicht hergekommen, hätte sie oder er gewusst, wie schwer es werden würde. Und ihre oder seine Härten hörten auch in Berlin nicht auf. Aber selbst die physische Reise an sich: Dinge wie – sie oder er ist durch Schnee gelaufen, und sie oder er hatte Durst, und ich dachte, wie ist das möglich? Aber es war so. Oder monatelang in Griechenland zu warten, um nach Deutschland zu fliehen, und sich nicht einmal die Zähne putzen zu können. Ich habe so viele Geschichten wie diese gehört. Ich dachte: Oh mein Gott – so viele mutige Menschen, aber auch so viel Risiko, nur um man selbst zu sein, nur um mit Menschen zusammen zu sein, die einem ähnlich sind, oder die einen verstehen. Viele Menschen nehmen das natürlich als selbstverständlich hin – wenn man in einer heterosexuellen Beziehung lebt, ist es einfacher. Aber alle anderen haben diese Härten.

Marie-Luise Mayer: Das ist vielleicht eine Frage an euch beide. Hat die Arbeit an diesem Projekt, und Teil davon zu sein, auch eure Wahrnehmung davon verändert, was Zuhause und Familie bedeuten können?

Kylie Divon: Das verändert sich ständig. Und ich glaube, es hat mit dem sicheren Raum zu tun, in dem Menschen einen akzeptieren und [unverständlich] und sich um einen kümmern, und einem die Dinge geben, die man nicht…

[Jemand auf der Bühne schlägt vor: „Das fehlt vielleicht?“]

Kylie Divon: Fehlt ist… Ja – ich benutze „fehlt“, weil ich das von meiner Familie nicht bekommen habe. Also kam ich, und ich fand diese Community, in der sie sich auf mich beziehen und wir uns aufeinander beziehen, und wir sind füreinander da. Wir haben zusammen Spaß. Wir streiten, und dann sind wir wieder da, als wäre nichts gewesen. Es verändert sich also ständig. Es kommt darauf an, wo man gerade im Leben steht, denke ich.

[Ein kurzer Austausch auf der Bühne, in der Aufnahme unverständlich.]

Samet Durgun: Für mich auch – ich habe Berlin geliebt, so wie es war, aber die Menschen, die ich durch meine Kamera kennengelernt habe, und durch Come Get Your Honey, haben ihm definitiv mehr Tiefe gegeben. Und ich bin immer noch froh, dich meine Freundin zu nennen, froh, Emrah meine Freundin zu nennen. Wir sind in Kontakt, und füreinander da, in schlechten wie in guten Zeiten. Das hat mir also Freund:innen gegeben.

Marie-Luise Mayer: Das ist schön. Wie bist du dazu gekommen, die Bilder so zu machen, wie du sie gemacht hast? Für mich haben sie einen sehr poetischen und sehr leisen Ton. Das Zitat, das ich vorhin erwähnt habe, dass es eher ums Zuhören geht, ergibt, glaube ich, wirklich Sinn, wenn man sie sich ansieht. Wie bist du dabei vorgegangen – hast du dich für eine visuelle Sprache entschieden, bevor du die Bilder gemacht hast?

Samet Durgun: Das ist eine gute Frage. Das habe ich irgendwie auch erst im Nachhinein intellektualisiert. Aber Viviane Sassen – die auch kürzlich bei Fotografiska gezeigt hat – sie hatte… Ich nehme an, ich erinnere mich richtig daran, aber ich glaube schon.

[Ein kurzer Einwurf, in der Aufnahme unverständlich.]

Samet Durgun: Und sie sagte, es gab ein Bild, das ihre gesamte Bildsprache geprägt hat. Und ich dachte: Wow, das ist eine großartige Idee. Was ist dieses Bild für mich? Also habe ich danach gesucht: Was sind die besten Bilder, die zu mir sprechen? Was haben sie gemeinsam? Die Farben, der Kameratyp, den man benutzt, das Licht, die Stimmung, die Sonne. Also habe ich angefangen, darauf mehr zu achten. Ich habe viele verschiedene Dinge ausprobiert – ihr erinnert euch an all diese Blitzlichter. Aber am Ende dachte ich wirklich, dass sich die Bilder selbst für dieses Buch ausgewählt haben. Ich habe buchstäblich tausend Bilder eingereicht, und vielleicht würde eines davon in dieses Buch passen. Und ich habe darauf gehört – ich bin dieser Idee von Viviane Sassen zugeneigt. Es hat mich auf diese Weise wirklich inspiriert.

Marie-Luise Mayer: Hast du eines der Bilder gefunden, das deine Bildsprache tatsächlich geprägt hat?

Samet Durgun: Das Cover war wie eine Frucht, ehrlich gesagt – wie die Kirsche auf der Torte. Ich glaube, eines davon war sicher ein Bild oben in dieser Ausstellung: Prince Emrah in einem transparenten Top. Ich fand, das war eine großartige Aufnahme, und ich habe genau danach gesucht, mich danach gesehnt.

Marie-Luise Mayer: Würdest du sagen, es gibt, vielleicht abgesehen von Viviane Sassen, weitere Fotograf:innen oder Künstler:innen, die deine künstlerische Sprache prägen?

Samet Durgun: Oh mein Gott, so viele. Resonanz, Inspiration, all das. Ich liebe auch Psycholog:innen – Esther Perel, Brené Brown. Aber auch Konzeptkünstler:innen wie Marina Abramović, Shirin Neshat. Das ist der Moment, in dem ich mir all diese Namen einfallen lassen muss. Es gibt viele Künstler:innen und viele Bilder in meinem Kopf, die das geprägt haben. Aber ich habe wirklich danach gesucht, was sie gut macht – das war eine Übung für mich. Warum fühle ich mich zu diesem Bild hingezogen und nicht zu jenem? Oder zu diesem Projekt und nicht zu jenem? Es ist also ein bisschen eine Suppe. ADHS-Köpfe – es kommt von überallher.

Marie-Luise Mayer: Was waren einige der Reaktionen auf das Buch – und darauf, Teil des Buchs zu sein – aus der Community, von Menschen, die es gesehen haben, von Fremden, die vielleicht zufällig darauf gestoßen sind?

Samet Durgun: Ich glaube, vor dem Buch haben wir alle diese Bilder gesehen und geliebt, als Community. Das war eine Sache, über die ich glücklich war: dass wir sie irgendwie gemeinsam ausgewählt haben. Alle waren zufrieden mit ihren Bildern. Wir haben also definitiv Dinge abgewählt – rausgenommen –, die wir gemeinsam aufgenommen hatten. Sogar Menschen, die nicht im Buch sein wollten – ich habe Bilder, die ich nie veröffentlichen werde. Aber die Reaktion von außen war auch eine große Bestätigung. Ich dachte: Hat es auch für andere eine Bedeutung? Es gibt inzwischen viele Bibliotheken, die das Buch besitzen, wie Stanford, Harvard, Getty, die Nationalbibliotheken von Frankreich und Deutschland. Auch Leute, die mich interviewt haben, wie Adela hier. Es gab also viele Leute außerhalb dieses Buchs, die sehr interessiert daran waren. Ich denke also, das war in diesem Sinne ein Erfolg.

Kylie Divon: Ich habe das Buch natürlich zu Hause. Und was ich wirklich gerne mache, wenn ich Leuten das Buch zeige, ist, die Geschichten zu erzählen. Ich bin eine Geschichtenerzählerin – falls ihr das noch nicht bemerkt habt, übrigens. Ich erzähle gerne die Geschichten, wie zum Beispiel das Gebäude, das hinter Suryanis Gebäude liegt. Und dann erzähle ich, wer dort wohnt, Suryani, und die Verbindung. Und dann erzähle ich mehr über unsere Freundschaft und all das. Und es gab auch eine witzige Sache im Buch: Es gibt einen QR-Code von mir, den ich geschickt habe –

Samet Durgun: Danke, dass du das Buch promotest. Es gibt einen QR-Code, den man scannen muss, um Kylie zu hören.

Kylie Divon: Kylie, ja. Ich habe ihm eine Sprachnachricht geschickt, in der ich sagte: „Oh, dein Freund ist ein Star“ – ich habe über mich selbst gesprochen, als der Narzisst, der ich bin. Und dann hat er diese Sprachnachricht genommen, in einen QR-Code gepackt und einfach ins Buch gesetzt. Das ist also auch einer meiner Lieblingsteile, weil es nicht mehr nur Bilder sind – es gibt auch eine Stimme dazu. Es gibt Geschichten darin.

Marie-Luise Mayer: Nun, die Bilder sind jetzt in einem Museum, in einer Institution –

Kylie Divon: Was für ein historischer Moment.

Marie-Luise Mayer: Das ist es. Habt ihr einen bestimmten Wunsch, wie das Publikum sich darauf einlässt? Was würdet ihr euch von den Betrachter:innen wünschen – was soll mit ihnen passieren, wenn sie sich die Bilder ansehen?

Samet Durgun: Möchtest du zuerst?

Kylie Divon: Nein, mach du.

Samet Durgun: Bilder in einem Museumskontext zu zeigen, ist definitiv etwas anderes, als nur auf dem Handy durch Bilder zu wischen. Man ist hier, um etwas zu sehen. Und Museum bedeutet wörtlich „Sitz der Musen“. Es ist der perfekte Ort, um meine Musen auszustellen, denn ich glaube, das waren sie – ich hatte viele Musen, die es in dieses Buch geschafft haben. Und ich hoffe, dass sich die Leute Zeit nehmen, um die Details anzuschauen, denn es gibt sie. Und ich liebe auch die Tatsache, dass – zum Beispiel, weil Kylies Porträt größer als das Leben ist – ich es immer ein bisschen einschüchternd machen möchte. Und danke, dass ihr uns diesen Raum gebt. Man schaut hier nicht auf etwas Journalistisches; man schaut auf Menschen. Denn ich glaube, viele schlimme Dinge passieren auf dieser Welt wegen eines Mangels an individueller Präsenz. Wenn man sich Kriege ansieht, Tierquälerei, Fluchtgeschichten, alles – man kann jemanden nur dann als niemanden sehen, wenn individuelle Präsenz fehlt. Deshalb hoffe ich, dass ihr diese individuelle Präsenz in diesen Bildern spürt, wenn ihr sie besucht, wenn ihr die Bilder anschaut. Danke.

Kylie Divon: Ich bin dran.

Marie-Luise Mayer: Möchtest du noch etwas hinzufügen?

Kylie Divon: Ich habe auf diesen Moment gewartet. Die Sache ist: Ein Museum handelt immer von Geschichte und so weiter, aber man sieht hier Menschen, die gerade jetzt in den Bildern sind, und Momente, die festgehalten wurden. Ich weiß nicht, ob es Menschen vor uns gibt, nach uns – vielleicht gibt es sie, sollte es sie geben –, aber das sind Menschen, die queere Einwanderer:innen sind, die im Leben viel durchgemacht haben, und schon ihre bloße Existenz ist eine Aussage. Man blickt also auf Geschichte.

So viel Applaus. Danke.

Marie-Luise Mayer: Danke. Ich denke, das ist ein guter Moment, um das zu öffnen und zu sehen, ob es Fragen aus dem Publikum gibt. Vielen Dank, dass ihr das alles geteilt habt, und für diese wunderbaren Bilder – und für diese wunderbaren, nicht letzten Worte, aber, wisst ihr – ihr habt den Applaus bekommen. Also, ja. Danke.

Samet Durgun: Danke für die Fragen. Sie waren so bedeutungsvoll. Und danke auch euch. Wir sind buchstäblich für euch hier, also danke, dass ihr gekommen seid, und euch die Zeit genommen habt.

Marie-Luise Mayer: Traut euch – seid nicht schüchtern. Schnappt sie euch, solange sie hier sind. Wenn ihr Fragen habt, sagt Bescheid. Wir haben das Mikrofon. Wir können Fragen auch noch ins Deutsche übersetzen, wenn ihr wollt. Bitte seid nicht schüchtern, sonst holt […] noch mehr Fragen, damit es nicht peinlich wird, dass wir auf eure Fragen warten.

Kylie Divon: Ihr könnt mich nach meinem Kleid fragen. Es ist tatsächlich Versace. Ich habe darauf gewartet, das zu sagen.

Publikum: Ich wollte eigentlich fragen: Ihr habt 2019 angefangen, an dem Projekt zu arbeiten, und viele Bilder sind von [unverständlich]. Woran arbeitest du gerade?

Samet Durgun: Gute Frage. Ich glaube, was es mich gelehrt hat, ist, meinen Instinkten zu folgen [unverständlich] – da ich ehrlich gesagt ein schlechtes Gedächtnis habe, aber auch wenig Vorstellungskraft. Ich sehe einfach etwas vor mir und weiß, dass es schön ist, und so funktioniert meine Vorstellungskraft, in gewisser Weise. Deshalb nehme ich immer meine Kamera mit und rede mit Leuten. Es gibt kein bestimmtes Projekt im Kopf, aber es köchelt etwas. Und es wird von meinen Freundschaften geprägt sein und davon, wo ich meine Zeit verbringe. Ihr könnt mir folgen – wir können uns gegenseitig auf Instagram folgen. Das war's. Und du? Wohin geht es bei dir? Also erst mal, ihr könnt ihr auf Social Media folgen – sie ist so lustig. Drückt den Button.

Kylie Divon: Ihr werdet gefangen sein, wenn ihr mir folgt. Es gibt sozusagen drei Videos von mir jeden Tag – „Hi, übrigens, das ist passiert.“ Okay, jetzt muss ich ein bisschen mehr davon erzählen, wer ich bin und woher ich komme. Wer kennt Libyen? Okay, manche Leute. Das ist eine gute Frage. Also, seit 2011 und Gaddafi und all dem, hat niemand mehr etwas von Libyen gehört, außer über diese trans Frau hier. Wir haben keine queere Community, die es im Internet oder auf irgendeiner Plattform öffentlich gibt. Libyen hat also im Grunde keine queere Community – bis ich mich im Internet geoutet habe und mich als die Erste geoutet habe.

Samet Durgun: Du hast das ganze Land geoutet, buchstäblich.

Kylie Divon: Buchstäblich, ja. Es gab keine trans Person. Manche Leute schreiben mir in den Kommentaren: „Oh mein Gott, du hast uns bloßgestellt.“ Ich lache darüber, weil ich weiß, was sie denken. Ich bin in dieser Gesellschaft aufgewachsen und weiß, wie sie denken, also lache ich manchmal einfach über das, was sie sagen: Okay, ich weiß, warum sie das sagen. […] Ich bin früher zur Moschee gegangen, und ich kenne den Koran, und wenn Leute sagen: „Du? Was?“ – sage ich: Ja, ich. Wir sind ein muslimisches Land, konservativ und all das. Als ich mich also in den Medien geoutet habe, habe ich mehr darüber erfahren, wer ich bin, meinen Weg, und wo ich im Leben stehe. Und eine Sache, für die ich mich wirklich interessiere, ist IT. Komisch, oder?

[Ein kurzer Austausch auf der Bühne zur Bestätigung: IT, wie Informationstechnologie.]

Kylie Divon: Und angesichts der verrückten Dinge, die gerade auf der Welt passieren – Trump so: Oh, ich lasse Europa los, ich mache Europa nicht; und dann Ursula von der Leyen so: Oh, wir werden Europa beschützen, und so weiter – dachte ich: Oh mein Gott, was für eine Stimmung. Ich kann tatsächlich etwas studieren, mit dem ich Europa beschützen, oder dazu beitragen kann, es zu beschützen, weil mein eigenes Land es nicht geschafft hat, mich zu beschützen. Und so bin ich zu dem Schluss gekommen: Ich werde IT studieren und das machen. Wie auch immer, das ist mein Privatleben. Es ist alles im Internet zu finden – ich habe kein Privatleben mehr. Aber davon abgesehen mache ich viel Musik, Kunst, Vlogging, was auch immer mir gerade begegnet. Ich wache einfach auf und denke: Was passiert heute, was ist die Stimmung – ist sie verrückt, ist sie nett? – und dann mache ich das Ding. Folgt mir einfach im Internet; dann versteht ihr mehr.

Samet Durgun: Was für eine coole Antwort auf diese Frage, übrigens. Wow.

Kylie Divon: Danke, danke. Ich hoffe, das war eine ausreichende Antwort. Ich könnte noch weitermachen.

Marie-Luise Mayer: Nun, wir werden niemanden rauswerfen – wir werden hier einen schönen Abend haben. Oh, ich sehe dort eine Frage.

Publikum: Ich bin gerade ziemlich selbstsüchtig mit dieser Frage – von Fotograf zu Fotografin, sozusagen. Ich kenne dich auf eine gewisse Weise – wie du dokumentierst, und so weiter, wie wir als Community zusammen sind. Hast du je das Gefühl, einen Instinkt oder einen Moment der Erkenntnis, dass, okay, vielleicht ist diese Arbeit fertig? Weil das etwas ist, über das ich viel nachdenke. Ich habe das nicht. Ich war also nur neugierig, weil du redest, als wäre Come Get Your Honey fertig, aber ich weiß, dass du immer noch unter uns bist und die Königinnen, die Musen und die Legenden fotografierst.

Samet Durgun: Das ist so eine gute Frage. Ich habe nie darüber nachgedacht. Aber wenn ich darüber nachdenke: Wenn man sich wirklich große Künstler:innen anschaut, die sich lebenslange Projekte leisten konnten, würden sie an Dingen wie Technologie, oder Umwelt, oder Blumen arbeiten. Und wir, wegen unserer Identität – so viele Ebenen –, werden erwartet, sozusagen einem einzigen Weg zu folgen. Ich sehe das also als Teil der Wege. Und in diesem Bereich, sagen wir, der Künstler:innen, von denen ich mich inspirieren lasse, wähle ich Psychologie, Beziehungen, und wie sie sich auf eine gewisse Weise in den Bildern widerspiegeln. Was ich jetzt also mehr mache, als People-Pleaser, ist zu lernen, zu mir selbst Nein zu sagen – ich versuche, auf mich selbst zu hören. Will ich hier sein? Wollen wir uns treffen? Will ich jetzt ein Bild machen? Und dann werde ich sehen, wohin es mich führt. Aber ich glaube, Come Get Your Honey musste als Projekt verpackt, eingewickelt und fertiggestellt werden, weil es irgendwie rausmusste. Diese Geschichte war zu kostbar, um sie nicht so genau zu zeigen. Sagen wir es so. Danke, [Name unklar].

[Abschluss – Marie-Luise Mayer lädt alle ein, sich einen Drink zu holen und sich oben in der Ausstellung zu treffen, um endlich die Bilder zu sehen, über die alle die ganze Zeit gesprochen haben. Von der Bühne kommt der Hinweis, dass es dort voll werden wird und man auf die Wände achten soll, dann Dank an alle.]