Fotografie als Zuhören: Ein Gespräch über Come Get Your Honey

Samet Durgun: Die Menschen sind die queeren Geflüchteten und Asylsuchenden, die zufällig in Berlin leben. Und es gibt einen Unterschied, vielleicht für das Publikum, zwischen Geflüchteten und Asylsuchenden. Asylsuchende kommen in einem Land an und beantragen Asyl – das ist der erste Schritt. Sobald man als Flüchtling anerkannt ist, ist das eine andere Stufe: Man hat Papiere, eine Aufenthaltserlaubnis. Diese beiden Dinge sind erwähnenswert. Und ja, diese Menschen sind queer, trans, nicht-binär – alle Buchstaben von LGBTQIA+ – und wir alle leben in Berlin.

Die kurze Antwort ist, dass ich zum Teil zur Community gehöre, weil wir alle entwurzelt sind – wir leben an einem anderen Ort als unserer Heimat – und weil wir alle queer sind. So identifiziere ich mich mit der Community und verbinde mich mit ihr, während ich ehrlich mit unseren Unterschieden umgehe. Denn natürlich gibt es einen großen Unterschied: Ich bin kein Geflüchteter, und ich bin kein Asylsuchender. Ich bin ein Einwanderer in Deutschland, der sogar die deutsche Staatsbürgerschaft bekommen hat.

Alexa Becker: War das schwierig für dich, die Staatsbürgerschaft zu bekommen?

Samet Durgun: Das kommt darauf an – sogar auf den Beruf, den man hat. Ich arbeite in der Tech-Branche in Berlin, und solange man Steuern zahlt, kann man nach einiger Zeit die Staatsbürgerschaft beantragen. Bei mir waren es mehr als acht Jahre.

Alexa Becker: Und wurdest du von einer bestimmten Person eingeführt? Wie bist du in Kontakt gekommen?

Samet Durgun: Es gibt mehrere Schlüsselpersonen, die außerordentlich großzügig zu mir waren und die auch Vordenker*innen und Meinungsführer*innen in der Community sind. Die Erste ist Prince Emrah, die mich für das Buch auch interviewt hat – ein umgekehrtes Interview, bei dem sie mir die Fragen gestellt hat. Ihre Pronomen sind sie und er. Sie war die erste Person, mit der ich in Kontakt gekommen bin. Sie ist Bauchtänzerin, Beauty- und Wellness-Studentin, eine Persönlichkeit mit riesiger Ausstrahlung, die ich glücklicherweise kenne und meine Freundin nennen darf. Je mehr Zeit wir miteinander verbracht haben, desto mehr Menschen sind dazugekommen. Sie ist außerdem die Gründerin eines Kollektivs [Name in der Aufnahme nicht verständlich], das queeren geflüchteten und asylsuchenden Performancekünstler*innen – Sänger*innen, Dragkünstler*innen – Raum gibt und sie fördert, wenn sie es bei ihrer Ankunft womöglich schwer haben, eine Bühne zu finden. Es war also eine organische Verbindung: Ich habe Verbindungen zu Freund*innen geknüpft, zum Kollektiv, zur ganzen Community – Community heißt hier im Grunde, dass Menschen einander kennen.

Alexa Becker: Das klingt nach einer sehr organischen Entwicklung. Mich hat die Wärme der Porträts sehr berührt, aber auch die eher metaphorischen Bilder.

Alexa Becker: Gerade dieses Bild ist sehr berührend – man sieht die Schatten der Menschen im Sprühnebel des Wassers, und ich finde, es sagt viel über Sichtbarkeit versus Unsichtbarkeit aus, und darüber, wie sich diese Menschen in unserer Gesellschaft bewegen. Ist es ein bisschen so?

Samet Durgun: Jeder Mensch, der sich dieses Bild ansieht, nimmt mit, was er mitnimmt, und das ist die Schönheit von Bildern – ich kann ihnen keine Bedeutung aufzwingen. Das Einzige, was ich tun kann, ist zu spüren, dass dies das Bild ist, das zu dem Gefühl oder dem Thema in meinem Kopf passt. Aber das ist sozusagen ein figuratives Bild. Es gibt noch mehr Stadtbilder, auch im Buch, weil dieses Buch von Menschen handelt – aber auch von Menschen, die in einer bestimmten Stadt leben. Deshalb war es mir wichtig, die Stadt zu beobachten, mit Menschen in der Stadt zusammenzuarbeiten und diese Bilder zu machen, die aus der Stadt stammen.

Alexa Becker: Ein Bildpaar, das mich besonders anspricht, ist dieser Torso – warm und einladend, mit diesem wunderbaren Rot, so weich – neben diesem Gebäude platziert. Das verbinde ich auch mit Berlin: Es ist eine große Stadt, eine harte Stadt, nicht immer charmant, und das Wetter ist die meiste Zeit des Jahres nicht besonders schön. Wie ist das Leben dort, aus deiner Perspektive und aus der Perspektive der Geflüchteten?

Samet Durgun: Es ist wirklich interessant, wie wir auf diese beiden Bilder schauen und wie viele unterschiedliche Bedeutungen sie tragen können. Für mich, wenn ich sie nebeneinander sehe – so wie sie auch im Buch erscheinen –, denke ich, dass diese Person, die ich kenne, Suryani, wie ein Fels ist. Daher kommt diese Paarung: Für mich ist sie ein Fels. Aber man muss fairerweise sagen, dass das Leben in Berlin für alle anders ist. Manche lieben es; wir alle wissen, dass es nicht die perfekte Stadt ist. Aber der Kommentar, den ich von Menschen oft gehört habe, ist, dass es hier definitiv besser ist als dort, wo wir herkommen – was den Geschlechtsausdruck angeht, das Sich-wohl-Fühlen mit dem eigenen Geschlecht. Natürlich hat es auch seine eigenen, ganz besonderen Herausforderungen.

Alexa Becker: Berlin hat diese sehr lange Tradition, außergewöhnlich offen zu sein – man kann dort sein, wer man sein möchte. Es gibt viel Offenheit und Toleranz, oder den Menschen ist es einfach egal. Es ist auf jeden Fall eine ganz besondere Stadt.

Samet Durgun: Um daran anzuknüpfen: Man würde zum Beispiel auf der Straße nicht offen belästigt. Aber ich würde sagen, die Freiheit Berlins – die Schönheit Berlins – kommt daher, dass es Inseln der Freiheit gibt, mit denen sich alle verbinden können. Wenn man irgendwo dazugehört oder dazugehören möchte, geht man hin und findet diese Menschen. Diese Vielfalt, das, was sie einem bieten kann, ist das Wichtigste, was Berlin LGBTQIA+ Menschen zu bieten hat. Nicht, dass es wirklich, wirklich sicher ist – nicht, dass sich alle auf der Straße oder nachts völlig sicher fühlen –, sondern eher, dass wir wissen: Wir sind nicht allein. Wir sind zusammen, wenn wir es sein wollen.

Alexa Becker: Als du nach Berlin kamst, war dir da schon klar, dass du dich auf genau dieses Thema konzentrieren würdest – auf Gender?

Samet Durgun: Wenn man das Buch aus einer gewissen Distanz betrachtet, ja, dann kann ich sagen, dass Gender das Hauptthema ist. Aber wenn ich darüber nachdenke, wie diese Bilder entstanden sind und warum ich sie gemacht habe, gibt es diesen Teil von mir, der sich von der Scham befreit, die ich hatte, von den Geheimnissen, die ich bewahren musste. Und es gibt den Aspekt der Verbindung mit Menschen – das Finden von Menschen, die ich bewundere, zu denen ich aufschaue, die ich liebe. In diesem Buch geht es genauso viel um Verbindung wie um Gender oder Vertreibung.

Alexa Becker: Was ich interessant finde, ist, dass du ein Leben vor der Fotografie hattest. Du hast eine völlig andere Karriere begonnen und bist dann Fotograf geworden – und das richtig schnell erfolgreich. Du hast dieses Buch, eine Ausstellung im Museum für Fotografie in Berlin, was normalerweise nicht der Ausgangspunkt ist. Was hat dich zur Fotografie gebracht?

Samet Durgun: Das ist eine großartige Frage, und manchmal versuche ich, sie mir selbst zu beantworten. Ich glaube, es gibt einen Teil von mir, der immer zur Kunst gehört hat. Bilder von meiner Schwester machen – bewusst Kulissen aufbauen, meine Freunde gut aussehen lassen, Bilder machen, die ihnen gefielen. Ich habe in der Oberstufe gemalt, während andere ihre Mittagspause hatten; ich habe an meiner liberalen Universität in Istanbul alle verfügbaren Kunstkurse belegt, während ich eigentlich Wirtschaft studiert habe. Kunst war also immer ein Teil von mir, und ich habe nie wirklich gedacht, dass es etwas sein könnte, das ich beruflich machen würde. Es wurde mir bewusst, nach ein paar Jahren im Wirtschaftsleben, in denen mir immer noch die Tiefe fehlte – die Emotionen, die Komplexität, die Freiheit, nach der ich gesucht habe. Fotografie und Kunst waren immer bei mir; sie sind einfach aufgekeimt.

Du hast diesen schnellen Erfolg erwähnt – das Buch, dank unseres Gesprächs, und das Museum. Ich sehe das als die kleinen Blätter eines jungen Sprosses: Es wurzelt so viel in der Erde, und was wir sehen, ist nur das, was über der Erde ist. Es sieht so aus, als wäre alles sehr schnell passiert, aber das ist nur ein Teil der Geschichte.

Alexa Becker: Gab es Künstler*innen oder verschiedene Quellen, die deine Ästhetik geprägt haben? Du hast eine sehr konsistente Art, Bilder zu machen.

Samet Durgun: Ich versuche, das einfach zu halten, denn jedes Mal, wenn ich über meine Inspirationen spreche, verliere ich mich darin. Meine Kreativität speist sich aus verschiedenen Kunstformen. Der Buchtitel, Come Get Your Honey, ist eine Zeile aus einem Song von Robyn, der Sängerin und Songwriterin. Da ist André Aciman, der Autor von Call Me by Your Name, der diese Positivität in sich trägt. Da ist Jeff Koons, da ist Marina Abramović, da ist Wolfgang Tillmans [?], da ist Mitch Epstein – und unzählige Beauty- und Modefotograf*innen, gesellschaftliche Porträtfotograf*innen. Ich schwimme in Inspiration und nehme mir das Beste aus all dem. Aber visuelle Konsistenz ist etwas, von dem ich persönlich besessen bin – Konsistenz in meinem Leben –, und das zeigt sich auch in meinen Bildern.

Alexa Becker: Wie war der Prozess des Buchmachens für dich? Man betritt damit etwas völlig Unbekanntes – technische Details, Planung, Papierauswahl.

Samet Durgun: Ich würde sagen, es war gut, dass ich es vorher nicht wusste. Das heißt nicht, dass ich keine weiteren Bücher machen werde – ich liebe es inzwischen, Bücher zu machen. Aber als Anfänger habe ich total unterschätzt, wie komplex es ist, wie viel Aufwand und Überlegung – und wie viele Menschen – ein Buch braucht. Ich bin froh, dass wir zur richtigen Zeit miteinander gesprochen haben, vielleicht bevor ich entdeckt habe, wie komplex diese Sache ist, sodass ich einfach eingestiegen und hineingewachsen bin. Danke, dass du es so einfach hast klingen lassen, und dass du von Anfang an so unterstützend warst. Es war ein langer und aufregender Prozess, und das Team war außerordentlich hilfsbereit und offen für alle meine Vorschläge, obwohl ich das zum ersten Mal gemacht habe.

Alexa Becker: Was bedeutet dieses Buch für dich? Es bedeutet unterschiedlichen Menschen Unterschiedliches – ein Sprungbrett in einer Karriere, oder ein Objekt, in das man sich verliebt.

Samet Durgun: Während ich die Bilder machte, wurde mir klar, dass es eine tiefere Geschichte gab, die ich erzählen wollte – ein kleines Universum, das ich erschaffen wollte. Dafür brauchte es eine Einleitung und ein Nachwort: die Einleitung von Amrou Al-Kadhi, das Nachwort von Marianne Ager, einer Kuratorin und Freundin. Dann das Interview mit Prince Emrah, die mir die Fragen stellt. Und es gibt sogar QR-Codes, unter denen man Ton und Video findet – ich will nicht zu viel verraten – und eine Website, auf der man die Rückseite einiger Bilder betrachten kann. Viele Elemente, die zusammen ein kleines Universum erschaffen. Dieses Buch ist genauso sehr ein lebendiges Objekt wie eine Erfahrung – für eine betrachtende Person, für mich selbst und, vor allem, für die Menschen auf den Bildern.

Alexa Becker: Für mich ist ein Buch wie ein kleiner Museumsbesuch. Es schafft eine Atmosphäre: Man öffnet es, nimmt sich Zeit, hat ein wenig Ruhe im Kopf, und man kann seinen Inhalt verdauen und wirken lassen. Man kann es in die Hand nehmen, mit sich tragen, man braucht keinen Strom. Ein Buch ist wirklich ein Wunder zwischen zwei Pappdeckeln.

Samet Durgun: Ich stimme dem absolut zu. Ich habe irgendwo gelesen: Wenn man die Meinung von jemandem ändern will, schenkt man ihm ein Buch. Wenn man in seinem eigenen Tempo etwas lernen will, ist ein Buch ein großartiger Weg dafür. Und es gibt dieses Gefühl, zurückkehren zu können, wann immer man will – das passiert nicht bei endlosen Social-Media-Feeds, nicht einmal bei Filmen. Man kann immer wieder zu seinem Lieblingsbild zurückkehren. Es steckt so viel mehr darin als zwei Pappdeckel und etwas Papier.

Alexa Becker: Würdest du diese Arbeit gerne erweitern – ein Folgebuch – oder ist das Thema für dich abgeschlossen?

Samet Durgun: Ich kann mich glücklich schätzen, dass ich einige der Menschen im Buch meine Freund*innen nennen darf, wir sehen uns also immer noch, und es entstehen Bilder aus diesen Treffen – ich habe immer meine Kamera dabei. Aber dieses Buch ist für mich ein persönliches Buch. Es ist sogar mein Coming-out gegenüber meiner weiteren Familie, die das Buch vielleicht noch nicht gesehen hat. Ich fühle mich sehr verbunden mit dem, was ich mit Bildern mache, und das ist es, was ich weiter erkunden möchte: Was zieht meine Aufmerksamkeit auf sich, was bringt mich zum Nachdenken, was lässt mich träumen. Ich glaube also nicht, dass es ein Come Get Your Honey Two geben wird – aber es wird ganz sicher Bilder von Menschen aus der Community geben, vielleicht von Prince Emrah, die auf andere Weise auftauchen werden.

Alexa Becker: Zu Beginn wurde gesagt, dass es hier genauso sehr ums Zuhören geht wie ums Bildermachen. Kannst du das etwas genauer erklären?

Samet Durgun: So wie ich es sehe, geht es in der heutigen Fotografie – nennen wir sogar eine Zahl, 98 Prozent – um das Visuelle. Die visuelle Genauigkeit, die Metaphern und die Tiefe, die Aufladung eines Bildes. Wir schauen immer auf die Oberfläche; wir konsumieren sie, betrachten sie, aber gewissermaßen blind. Aber es gibt weitere Aspekte jenseits des Was und des Wie, und ich würde sie das Wer und das Warum nennen. Wer macht die Bilder – gibt es eine Verbindung zwischen der Ethnizität oder Kultur der fotografierenden Person und dem Sujet? Wie ist der sozioökonomische Status der Künstler*innen? Diese Fragen stellen wir schon oft. Für mich gibt es noch einen weiteren Schritt, und das ist das Warum. Wenn ich die Chancen und Möglichkeiten habe, mir Zeit zu nehmen und neugierig auf dieses Thema zu sein – warum mache ich diese Bilder? Wessen Blick diene ich mit ihnen? Gibt es eine zusätzliche Deutung des Sujets, mit dem ich mich beschäftige, oder verschönere ich es nur – sage ich dasselbe noch einmal, ohne etwas hinzuzufügen? Dieses „Was, wenn Fotografie Zuhören ist“ handelt von allem außer dem Sehen.

Alexa Becker: Wirklich den Hintergrund aufzunehmen: warum diese Bilder gemacht wurden und was sie ausdrücken wollen. Danke dir.

Moderation: Danke, dass du diese Idee der Fotografie als Zuhören statt Sehen ausgeführt hast. Wie hast du bei den Porträts mit den Menschen zusammengearbeitet, mit denen – und über die – du diese Arbeit gemacht hast? Würdest du das als einen kollaborativen Prozess bezeichnen? Manche der Bilder sind ziemlich intim und persönlich. Inwieweit hast du sie mit den Menschen besprochen, mit denen du gearbeitet hast?

Samet Durgun: Es gab nicht die eine Art, die Dinge zu tun – ich würde nicht sagen, dass alle Bilder kollaborativ sind, und ich würde nicht sagen, dass alle Bilder meine Ideen sind. Es ist eine Mischung. Aber wahr ist, dass alle gut darüber informiert waren, was ich zu tun versuchte. Eine Person, die mich nach dem Buch besuchte, sagte: Ich hätte niemals Nein zu dir sagen können, weil du so freundlich und direkt zu mir warst, was dein Vorhaben anging – sie sagte mir, sie habe mich als Familie gesehen. Es gab diesen wirklich ehrlichen Austausch zwischen uns. Ich bin nicht irgendwohin gegangen, um Bilder zu machen: Ich habe zuerst Menschen kennengelernt und Beziehungen aufgebaut. Das heißt nicht, dass ich meine Kamera versteckt habe; es war eher so, dass ich auf einen Moment gewartet habe, der die Aufmerksamkeit von uns beiden auf sich zog.

Es gibt auch Bilder, die noch einen Schritt weitergehen. Die Startseite meiner Website zeigt ein Tanzkostüm – ein Kostüm, das ich mir von Prince Emrah geliehen habe, die mich interviewt hat. Es war so ein organischer Moment an diesem Abend: Ich wollte mich wie Emrah verkleiden und ein großartiges Bild davon haben. Es gibt also auch diese über-kollaborativen Bilder, die für mich eine noch tiefere Bedeutung tragen, und ich hoffe, dass sie sich auch visuell auf die betrachtende Person übertragen.

Moderation: Ich glaube, diese Beziehung ist wirklich zu spüren.

[Abschließender Dank. Die Moderatorin spricht ein Schlusswort, weist darauf hin, dass das Buch über die Website des Kehrer Verlags erhältlich ist, und das Gespräch endet bei 38:09.]