Fotografie als luisteren: een gesprek over Come Get Your Honey

Samet Durgun: Het zijn de queer vluchtelingen en asielzoekers die toevallig in Berlijn wonen. En er is een verschil, misschien goed om voor het publiek te noemen, tussen vluchteling en asielzoeker. Asielzoekers komen een land binnen en vragen asiel aan — dat is de eerste stap. Zodra je erkend wordt als vluchteling, is dat een ander niveau: je hebt een document, je hebt een verblijfsvergunning. Deze twee dingen zijn het vermelden waard. En ja, deze mensen zijn queer, transgender, non-binair — alle letters van lhbtqia+ — en we wonen allemaal in Berlijn.

Het korte antwoord is dat ik gedeeltelijk deel uitmaak van de gemeenschap, omdat we allemaal ontheemd zijn — we wonen op een andere plek dan ons thuisland — en we zijn allemaal queer. Zo identificeer ik me met de gemeenschap, en verbind ik me ermee, terwijl ik eerlijk blijf over onze verschillen. Want er is natuurlijk een groot verschil: ik ben geen vluchteling, en ik ben geen asielzoeker. Ik ben een immigrant in Duitsland die zelfs het Duitse staatsburgerschap heeft gekregen.

Alexa Becker: Was dat moeilijk voor jou, het staatsburgerschap krijgen?

Samet Durgun: Dat hangt ervan af — zelfs van het beroep dat je hebt. Ik werk in de techindustrie in Berlijn, en zolang je belasting betaalt, kun je na verloop van tijd staatsburgerschap aanvragen. Voor mij was dat na meer dan acht jaar.

Alexa Becker: En ben je door een bepaalde persoon geïntroduceerd? Hoe kwam je in contact?

Samet Durgun: Er zijn een paar sleutelfiguren die enorm gul voor me waren, die ook thought leaders en opinieleiders binnen de gemeenschap waren. De eerste is Prince Emrah, die me ook heeft geïnterviewd voor het boek — een omgekeerd interview, waarbij zij mij de vragen stelde. Haar voornaamwoorden zijn zij en hij. Zij was de eerste persoon met wie ik in contact kwam. Ze is buikdanser, student schoonheid en welzijn, een figuur die groter is dan het leven, en ik mag mezelf gelukkig prijzen dat ik haar ken en tot mijn vrienden mag rekenen. Hoe meer tijd we samen doorbrachten, hoe meer mensen erbij kwamen. Ze is ook oprichter van een collectief [naam onduidelijk in de opname] dat ruimte biedt aan en opkomt voor queer vluchtelingen en asielzoekers die performancekunstenaar zijn — zangers, dragartiesten — die het soms moeilijk hebben om een podium te vinden wanneer ze net aankomen. Het was dus een organische verbinding: ik die contact maakte met vrienden, contact maakte met het collectief en met de hele gemeenschap — gemeenschap in de zin van mensen die elkaar kennen, eigenlijk.

Alexa Becker: Het klinkt als een heel organische ontwikkeling. Ik was echt geraakt door de warmte van de portretten, maar ook door de meer metaforische beelden.

Alexa Becker: Dit specifieke beeld is erg aangrijpend — je ziet de schaduwen van de mensen in de waterspray, en ik denk dat het veel zegt over zichtbaarheid versus onzichtbaarheid, en over hoe deze mensen zich door onze samenleving bewegen. Is het een beetje zo?

Samet Durgun: Iedereen die naar dit beeld kijkt, haalt eruit wat diegene eruit haalt, en dat is de schoonheid van beelden — ik kan er geen betekenis aan opdringen. Het enige wat ik kan doen is aanvoelen dat dit het beeld is dat past bij het gevoel, of het thema, in mijn hoofd. Maar dit is bij wijze van spreken een figuurlijk beeld. Er zijn meer stadsbeelden, ook in het boek, omdat dit boek over mensen gaat — maar ook over mensen die in een bepaalde stad wonen. Daarom was het belangrijk voor mij om de stad te observeren, samen te werken met mensen in de stad en deze beelden te maken die uit de stad komen.

Alexa Becker: Een beeldpaar dat me bijzonder aanspreekt, is deze torso — warm en uitnodigend, met die geweldige rode kleur, zo zacht — naast dit gebouw geplaatst. Dat is ook wat ik met Berlijn associeer: het is een grote stad, een harde stad, niet altijd charmant, en het weer is het grootste deel van het jaar niet bepaald mooi. Hoe is het leven daar, vanuit jouw perspectief en vanuit het perspectief van de vluchtelingen?

Samet Durgun: Het is echt interessant hoe we naar deze twee beelden kijken en hoeveel verschillende betekenissen ze kunnen dragen. Voor mij, wanneer ik ze naast elkaar zie — zoals ze ook in het boek staan — denk ik dat deze persoon die ik ken, Suryani, als een rots is. Daar komt deze koppeling vandaan: zij is voor mij een rots. Maar je kunt wel zeggen dat ieders leven in Berlijn anders is. Sommigen houden ervan; we beseffen allemaal dat het niet de perfecte stad is. Maar de opmerking die ik vaak van mensen hoorde, is dat het absoluut beter is dan waar we vandaan komen — wat betreft genderexpressie, je comfortabel voelen bij je gender. Uiteraard heeft het ook zijn eigen unieke uitdagingen.

Alexa Becker: Berlijn heeft een heel lange traditie van enorme openheid — je kunt er zijn wie je wilt zijn. Er is veel openheid en tolerantie, of mensen trekken het zich simpelweg niet aan. Het is zeker een heel bijzondere stad.

Samet Durgun: Daarop voortbouwend: iemand zou niet openlijk lastiggevallen worden, laten we zeggen, terwijl diegene over straat loopt. Maar ik zou zeggen dat de vrijheid van Berlijn — de schoonheid van Berlijn — voortkomt uit het feit dat er eilandjes van vrijheid zijn waarmee iedereen zich kan verbinden. Als je ergens bij hoort, of ergens bij wilt horen, ga je die mensen opzoeken. Die diversiteit, wat het je kan bieden, is het belangrijkste wat Berlijn lhbtqia+-mensen te bieden heeft. Niet dat het echt, echt veilig is — niet dat iedereen zich superveilig voelt op straat of 's nachts — maar meer dat we weten dat we niet alleen zijn. We zijn samen, als we dat willen.

Alexa Becker: Toen je naar Berlijn kwam, was het je toen al duidelijk dat je je op dit onderwerp zou richten — op gender?

Samet Durgun: Als je het boek van enige afstand bekijkt, ja, dan kan ik zeggen dat gender het hoofdthema is. Maar als ik erover nadenk hoe deze beelden tot stand kwamen, en waarom ik ze maakte, dan is er een deel van mij dat zichzelf bevrijdt van de schaamte die ik had, van de geheimen die ik moest bewaren. En er is het aspect van verbinding maken met mensen — mensen vinden die ik bewonder, naar wie ik opkijk, van wie ik hou. Er zit in dit boek net zoveel over verbinding als over gender of ontheemding.

Alexa Becker: Wat ik interessant vind, is dat je een leven had vóór de fotografie. Je begon een compleet andere carrière, en werd toen fotograaf — en heel snel succesvol ook. Je hebt dit boek, een tentoonstelling in het Museum für Fotografie in Berlijn, wat niet de plek is waar je normaal gesproken begint. Wat bracht je bij de fotografie?

Samet Durgun: Dat is een geweldige vraag, en soms probeer ik hem voor mezelf te beantwoorden. Ik denk dat er een deel van mij is dat altijd bij kunst heeft gehoord. Foto's maken van mijn zus — bewust scènes opzetten, mijn vrienden er goed laten uitzien, foto's maken die ze mooi vonden. Ik maakte schilderijen op de middelbare school terwijl anderen lunchpauze hadden; ik volgde alle beschikbare kunstvakken aan mijn liberale universiteit in Istanbul terwijl ik ingeschreven stond voor bedrijfskunde. Kunst maakte dus altijd deel van me uit, en ik dacht nooit echt dat het iets zou kunnen worden wat ik professioneel zou doen. Het drong tot me door na een paar jaar zakenleven, toen ik nog steeds de diepgang miste — de emoties, de complexiteit, de vrijheid waar ik naar op zoek was. Fotografie en kunst waren altijd bij me; ze ontkiemden alleen maar.

Je noemde dit snelle succes — het boek, dankzij het gesprek met jou, en het museum. Ik zie dat als de kleine blaadjes van een kleine kiem: er zit zoveel wortelgroei in de bodem, en wat we zien is alleen het deel boven de grond. Het lijkt alsof alles heel snel begon te gebeuren, maar dat is maar één deel van het verhaal.

Alexa Becker: Was er een kunstenaar, of waren er verschillende bronnen, die je esthetiek hebben gevormd? Je hebt een heel consistente manier van fotograferen.

Samet Durgun: Ik probeer dit simpel te houden, want elke keer dat ik over mijn inspiratiebronnen praat, verlies ik de draad. Ik voed mijn creativiteit met verschillende kunstvormen. De naam van het boek, Come Get Your Honey, is een regel uit een liedje van Robyn, zanger en songwriter. Er is André Aciman, de auteur van Call Me by Your Name, die deze positiviteit in zich heeft. Er is Jeff Koons, er is Marina Abramović, er is Wolfgang Tillmans [?], er is Mitch Epstein — en talloze schoonheids- en modefotografen, sociale portretfotografen. Ik zwem in inspiratie en pak de beste stukjes eruit. Maar visuele consistentie is iets waar ik persoonlijk geobsedeerd door ben — consistentie in mijn leven — en dat komt ook naar boven in mijn beelden.

Alexa Becker: Hoe was het proces van het boek maken voor jou? Je stapt iets volledig onbekends binnen — technische details, planning, papierkeuzes.

Samet Durgun: Ik zou zeggen dat het goed is dat ik het niet wist voordat ik begon. Dat betekent niet dat ik geen boeken meer zal maken — ik hou er nu van om boeken te maken. Maar als beginner heb ik volledig onderschat hoe complex het is, hoeveel inspanning en denkwerk — en hoeveel mensen — een boek vergt. Ik ben blij dat we op het juiste moment spraken, misschien voordat ik ontdekte hoe complex dit ding is, dus ik dook erin en groeide er gaandeweg in. Bedankt dat je het zo makkelijk liet klinken, en dat je me vanaf het begin zo hebt gesteund. Het was een lang en spannend proces, en het team was ontzettend behulpzaam en open voor al mijn suggesties, ook al deed ik dit voor de eerste keer.

Alexa Becker: Wat betekent dit boek voor jou? Het betekent voor verschillende mensen verschillende dingen — een opstapje in een carrière, of een object waar mensen verliefd op worden.

Samet Durgun: Terwijl ik de beelden maakte, besefte ik dat er een dieper verhaal was dat ik wilde vertellen — een klein universum dat ik wilde creëren. Dat vroeg om een intro en een outro: de intro van Amrou Al-Kadhi, de outro van Marianne Ager, een curator met wie ik bevriend ben. Dan het interview met Prince Emrah, die mij de vragen stelt. En er zijn zelfs QR-codes waarmee je geluid en video kunt vinden — ik ga niet te veel verklappen — en een website waarop je de achterkant van sommige beelden kunt bekijken. Veel elementen die samen een klein universum creëren. Dit boek is net zozeer een levend object als een ervaring — voor een kijker, voor mezelf, en allereerst voor de mensen op de foto's.

Alexa Becker: Voor mij is een boek als een mini-bezoek aan een museum. Het schept een sfeer: je opent het, je neemt de tijd, je hebt even rust in je hoofd en je kunt de inhoud verwerken en laten bezinken. Je kunt het oppakken, meedragen, je hebt geen elektriciteit nodig. Een boek is echt een wonder tussen twee vellen karton.

Samet Durgun: Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik heb ooit iets gelezen: als je iemand op andere gedachten wilt brengen, geef diegene een boek. Als je iets in je eigen tempo wilt leren, is een boek een geweldige manier om dat te doen. En er is het gevoel dat je altijd kunt terugkeren wanneer je maar wilt — dat gebeurt niet bij eindeloze socialemediafeeds, of zelfs films. Je kunt steeds weer terugkeren naar je favoriete beeld. Er zit zoveel meer in dan twee stukken karton en wat papier.

Alexa Becker: Zou je dit werk willen uitbreiden — een vervolgboek — of is het onderwerp voor jou afgesloten?

Samet Durgun: Ik mag mezelf gelukkig prijzen dat ik sommige mensen uit het boek mijn vrienden mag noemen, dus we zien elkaar nog steeds, en er komen foto's uit die ontmoetingen voort — ik neem altijd mijn camera mee. Maar dit boek is voor mij een persoonlijk boek. Het is zelfs mijn coming-out naar mijn verdere familie toe, die het boek misschien nog niet gezien heeft. Ik ben erg verbonden met wat ik met beelden doe, en dat is wat ik verder wil verkennen: wat trekt mijn aandacht, wat zet me aan het denken, wat laat me dromen. Dus ik denk dat er geen Come Get Your Honey Two komt — maar er zullen zeker beelden zijn van mensen uit de gemeenschap, misschien Prince Emrah, die op een andere manier naar boven zullen komen.

Alexa Becker: Aan het begin werd gezegd dat dit net zoveel om luisteren draait als om foto's maken. Kun je dat wat meer toelichten?

Samet Durgun: Zoals ik het zie, gaat de hedendaagse fotografie — laten we er zelfs een getal op plakken, 98% — over het visuele. De visuele precisie, de metaforen en diepgang, de lading van een beeld. We kijken altijd naar het oppervlak; we consumeren het, kijken ernaar maar op een bepaalde manier blind. Maar er zijn andere aspecten voorbij het wat en het hoe, en ik zou ze het wie en het waarom noemen. Wie maakt de beelden — is er een verband tussen de etniciteit of cultuur van de fotograaf en het onderwerp? Wat is de sociaaleconomische status van de kunstenaar? Die vragen stellen we al vaak. Voor mij is er nog een stap, en dat is het waarom. Met de kansen en mogelijkheden die ik heb gekregen, de tijd nemen, nieuwsgierig zijn naar dit onderwerp — waarom maak ik deze beelden? Wiens blik dien ik ermee? Is er een extra interpretatie van het onderwerp waarmee ik bezig ben, of verfraai ik het gewoon — hetzelfde nog eens zeggen, zonder iets toe te voegen? Dit “wat als fotografie luisteren is” gaat over alles behalve zien.

Alexa Becker: Echt de achtergrond in je opnemen: waarom deze foto's zijn gemaakt en wat ze willen uitdrukken. Dank je wel.

Moderator: Bedankt dat je dat idee van fotografie als luisteren in plaats van zien hebt toegelicht. Hoe werkte je bij de portretten samen met de mensen met wie — en over wie — je werk maakte? Zou je het een proces van samenwerking noemen? Sommige beelden zijn behoorlijk intiem en persoonlijk. In hoeverre besprak je die met de mensen met wie je werkte?

Samet Durgun: Er was niet één manier van werken — ik zou niet zeggen dat alle foto's samenwerking zijn, en ik zou niet zeggen dat alle foto's mijn eigen ideeën zijn. Het is een mix. Maar wat wel waar is, is dat iedereen goed geïnformeerd was over wat ik probeerde te doen. Iemand die me na het boek bezocht, zei: ik had onmogelijk nee tegen je kunnen zeggen, omdat je zo vriendelijk en direct tegen me was over wat je wilde doen — ze vertelde me dat ze me als familie zag. Het was een heel eerlijke interactie tussen ons. Ik ging niet ergens naartoe om foto's te maken: ik ontmoette eerst mensen en bouwde relaties op. Dat betekent niet dat ik mijn camera verstopte; het was meer alsof ik wachtte op een moment dat de aandacht van ons allebei trok.

Er zijn ook beelden die een stap verder gaan. De openingspagina van mijn website is een danskostuum — een kostuum dat ik heb geleend van Prince Emrah, die me interviewde. Het was zo'n organisch moment die avond: ik wilde me verkleden als Emrah en daar een mooie foto van hebben. Er zijn dus ook beelden die bijna helemaal samen zijn gemaakt en die voor mij een nog diepere betekenis dragen, en ik hoop dat ze dat ook visueel overbrengen op de kijker.

Moderator: Ik denk dat die relatie er echt doorheen komt.

[Afsluitende dankwoorden. De moderator rondt af, wijst erop dat het boek verkrijgbaar is via de website van Kehrer Verlag, en het gesprek eindigt om 38:09.]